Sbk-WM 2013

[ph1l]

Der Erfolg gibt Ducati jedenfalls mit ihrer Modellpalette recht. Kein anderer Hersteller hat die letzten Jahre die Krise so gut überstanden wie Ducati!!!!

So siehts mal aus!

[rolf4s]

Wat is denn shortshifting, Matze?

Gruß, Roland

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[testastretta]

Richtig, würde sich die Konkurrenz an die Regeln halten und nicht mit Prototypenrahmen antreten, sähe es jetzt schon ganz anders aus. Die SSTK-EM ist das beste Beispiel hierfür, dort ist die Panigale siegfähig. Also muß der springende Punkt im Reglement verborgen sein!

Was auch gut so ist mit der MotoGP. Trotzdem gehört die WSBK auch zu Ducati, ein Ausstieg aus der Serie würde die WSBK umgehen killen. Das wäre wie die F1 ohne Ferrari. Mal ehrlich, mit interessieren beispielsweise die hässlichen Eimer von Suzuki, Kawa und BMW nicht die Bohne. Die sind so belieblig wie eine gebotoxte Silikontussi im Dschungelcamp oder sonstigem Trash-TV.

Ducati wertet die Meisterschaften auf, egal ob momentan der Erfolg da ist oder nicht.

Aprilia wird mit ihrem verkappten Prototypen auch zurückrundern müssen. MotoGP können/wollen sie sich nicht leisten, obwohl sie quasi durch die Hintertür über die CRT-Schiene in die MotoGP einstiegen. Was eigentlich auch schon wieder nicht ganz reglementskonform ist. Denn kein Werk darf sich als CR-Team tarnen....

Zum Thema Modellpalette möchte ich nur sagen, dass wir hier sicher nicht den Einblick in die Marktstrategien von Ducati haben. Ducati steht seit jeher für sportliche Motorräder, aber wenn der Markt eine Multistrada oder Daivel verlangt bzw vorhanden ist, so muß man als Hersteller darauf reagieren. Egal ob der Motor von der Panigale nicht viel mit diesen Volumenmodellen zu tun hat. Von der MotoGP ganz zu schweigen. Es geht mehr oder weniger doch um Image und um den Wert der Marke.

Der Erfolg gibt Ducati jedenfalls mit ihrer Modellpalette recht. Kein anderer Hersteller hat die letzten Jahre die Krise so gut überstanden wie Ducati!!!!

Na ja, das mit den Rahmen hat Ducati schon in den 90ern gemacht. Da sind auch Rahmen mitgefahren die sich an kein Serienmotorrad hätten bauen lassen.

Die Kawa ist mit viel Aufwand und Gehirnschmalz in der WSBK zu einem guten Rennmotorrad geworden, die Aprillia wurde eigens dafür entworfen und gebaut und die BWM bewegt sich bei der Entwicklung auch in eine gute Richtung. Trotzdem werden von den Dingern, mit Ausnahme der BWM, quasi keine Verkauft. Es ist Jahre her seit ich mal ein Kawasaki SBK des aktuellen Jahrgangs in freier Wildbahn gesehen hab und die Aprillia ist auch kein Massentransportmedium geworden.

Wenn sich ein Werk engagiert wertet das jede Meisterschaft auf und ein Zweikampf der Werke Ducati gegen Aprillia wäre sicher interessant, nur für mich als Fan beraubt sich die WSBK mit der technischen Kastration eines großteils ihrer Faszination.

Ich als technisch interessierter Fan will fette Öhlins FGR Gabeln, Carbon, Magnesium und Titan an den Motorrädern sehen, ein bestimmt technisch ebenfalls sehr aufwändig aufgebautes IDM Bike, z.B. ne Holzhauer Honda ist nicht mal annähernd so fazinierend wie Aaron Slights RC45, obwohl der Koffer 15 jahre alt ist.

Aber egal, der WSBK werden harte harte Jahre ins Haus stehen und hoffentlich lässt es der Erfolg weiterhin zu auf beiden Hochzeiten zu Tanzen. Denn das die Herren Audi sich in der Moto GP über Jahre blamieren möchten sehe ich nicht. Er jemals erlebt hat mit welchem Aufwand man sich dem Thema Le Mans bei Audi widmet und welche Möglichkeiten und Resourcen in der volkswagen-gruppe nun offenstehen, denke das brauch sich von den Möglichkeiten nicht hinter der allmächtigen honda racing cooperation verstecken.

Wenn ich dort bei ducati corse was zu sagen hätte würden die Reglen so abgeändert das es wieder Wettbewerb auf dem Reifensektor gibt und dann würde ich Onkel Piech mal fragen ob der im Namen der Volkswagengruppe mal Herrn Michelin anrufen und fragen kann ob man nicht einen schönen, passenden Reifen für die D16RR backen möchte damit auch weiterhin möglichst viele Fahrzeuge des VW Konzern auf Michelin-Reifen aus der Werkshalle rollen können - und man gemeinsam als europäischer Motorradbauer mit einem europäischen und einem amerikanischen Piloten auf einer europäischen Reifenmarke die WM gewinnen will.

Chris

[Powerslide]

Wat is denn shortshifting, Matze?

Shortshifting bedeutet den nächsten Gang reinzudrücken bevors ein Wheely gibt oder das Hinterrad zu sehr durchdreht, oder wenn vor einer Kurvensektion das hochschalten zwecks Schräglage schlecht geht oder Unruhe ins Fahrwerk leitet. Also bevor der eingelegte voll ausgedreht wird.

Na ja, das mit den Rahmen hat Ducati schon in den 90ern gemacht. Da sind auch Rahmen mitgefahren die sich an kein Serienmotorrad hätten bauen lassen.

Die Kawa ist mit viel Aufwand und Gehirnschmalz in der WSBK zu einem guten Rennmotorrad geworden, die Aprillia wurde eigens dafür entworfen und gebaut und die BWM bewegt sich bei der Entwicklung auch in eine gute Richtung. Trotzdem werden von den Dingern, mit Ausnahme der BWM, quasi keine Verkauft. Es ist Jahre her seit ich mal ein Kawasaki SBK des aktuellen Jahrgangs in freier Wildbahn gesehen hab und die Aprillia ist auch kein Massentransportmedium geworden.

Ja, nur blieb die Geometrie immer die gleiche. Die Rahmen die Du meinst waren meines Wissens nur im Bereich der Airbox ein wenig breiter um eine größere Airbox verwenden zu können. Das liess man aber irgendwann wieder bleiben, nur bei der 999 konnte man eine Rahmenstrebe bei bedarf eintfernen oder eben wieder reinschrauben.

Kawasaki, BMW und Yamaha kamen/kommen mit Rahmen daher, die nix mit der homologierten Version zu tun haben, weil Steifigkeit, Geometrie, Dimensionen anders sind. Ich glaube kaum, das Sykes so schnell wäre, hätte er einen Rahmen von der Stange.

Vom ride by wiring, welches weder die Honda noch die Kawa Serienmässig haben ganz zu schweigen....

[DesmOli]

Wenn ich dort bei ducati corse was zu sagen hätte würden die Reglen so abgeändert das es wieder Wettbewerb auf dem Reifensektor gibt und dann würde ich Onkel Piech mal fragen ob der im Namen der Volkswagengruppe mal Herrn Michelin anrufen und fragen kann ob man nicht einen schönen, passenden Reifen für die D16RR backen möchte damit auch weiterhin möglichst viele Fahrzeuge des VW Konzern auf Michelin-Reifen aus der Werkshalle rollen können - und man gemeinsam als europäischer Motorradbauer mit einem europäischen und einem amerikanischen Piloten auf einer europäischen Reifenmarke die WM gewinnen will.

Chris

Da han ich grad 'n Deschawüüüh!

Ducati macht momentan mit ihrer Modellpolitik alles richtig, auf jeden Fall was das finanzielle angeht! Ist für jeden was dabei und gekauft werden die Dinger auch, also weitermachen. Ich muss mir die Teile ja nicht kaufen, dafür tuns Andere und ich kann mich weiterhin den SBK's der Marke widmen. Alles Tutti!!

Wie einige Vorredner schon sagten so hatten die SBK's in den 90er Jahren ja nicht wirklich viel mit dem Seriengelump zu tun! Die Dinger waren damals MotoGP Maschinen die wie die Strassenmaschinen aussahen und auch Ducati verwendete andere Rahmen als die in Serie. Sei es die 916 oder die Panigale, beide Motorräder wurden als Rennmotorrad entwickelt. Taglioni selbst war ein Verfechter des Form follows Function Prinzips und die Panigale wurde zusammen mit TB21 entwickelt. Wie damals stellt die Panigale ein technisch sehr feines und den anderen Motorrädern wieder einmal ein paar Schritte voraus. Jedoch ist es nicht zu verstehen dass sie bei der Entwicklung die Restriktionen, die sie ja noch immer aufgetischt bekamen, nicht mit eingeplant haben und vorausschauend dem entgegen entwickelt haben!? Wollten sie nun nicht Wettbewerbsfähig sein um nachher die Regeln zu ihren Gunsten zu biegen?? Wer weiss!?

Auf jeden Fall ist es Momentan eine Qual die Rennen zu verfolgen und das tut der Marke bestimmt nicht gut. Ich hoffe dass Audi in dieser Richtung etwas zusteuern kann und der Marke wieder zu ihrem Glanz verhelfen kann!

Oli.

[testastretta]

Ja, nur blieb die Geometrie immer die gleiche. Die Rahmen die Du meinst waren meines Wissens nur im Bereich der Airbox ein wenig breiter um eine größere Airbox verwenden zu können. Das liess man aber irgendwann wieder bleiben, nur bei der 999 konnte man eine Rahmenstrebe bei bedarf eintfernen oder eben wieder reinschrauben.

Kawasaki, BMW und Yamaha kamen/kommen mit Rahmen daher, die nix mit der homologierten Version zu tun haben, weil Steifigkeit, Geometrie, Dimensionen anders sind. Ich glaube kaum, das Sykes so schnell wäre, hätte er einen Rahmen von der Stange.

Vom ride by wiring, welches weder die Honda noch die Kawa Serienmässig haben ganz zu schweigen....

Neeee, die Geometrie war auch teilweise anders, dazu andere Anlenkpunkte der Schwinge, die haben Motorgehäuse mit langlöchern hergestellt um die Position der Schwinge über den anderen Rahmen zu varieren, dazu andere, ständig differierende Rohrdurchmesser und Wandstärken um den Flex zu beeinflussen, dazu mal mehr mal weniger verstrebungen, Knotenbleche und dergleichen.

Der Massimo Pierobon hat mal einen Tag seine ganze Frühstückspause geopfert um mir mal ansatzweise zu erklären was für ein Aufwand damals betrieben wurde.

Die Breite des Rahmens hat sich nicht geändert, nur die Position der unteren Querstrebe, des vorderen Knotenbleches hinter dem Lenkkopf und die Position der seitlichen Querverstrebung um möglichst dicke Ram Air Rüssel durch den Rahmen führen zu können. Ein Factory Ram Air hat fast den doppelten Querschnitt beim Übergang zur Airbox als ein Standard Rüssel. Die Airboxen wurde über die Evolution von der 916-998 immer größer. So ist zum Beispiel auch die Unterseite des 998RS Tank nochmals im Vergleich zu den letzten 996 Tanks geändert um mehr Airboxvolumen zu generieren. Auch der Frontkonus ist größer und das bei der 996 noch verwendete Auffanggefäß zwischen den Zylindern ist bei der 998 der Airbox zum Opfer gefallen.

Ein echtes ride by wire hat Ducati noch 2007 in der F07 eingesetzt, ab der 1098RS auch im Production Racer.

Überhaupt, die F07 war das technisch am weitesten von der Serie enfernte Fahrzeug in der WSBK ever. Dagegen ist die Kawa heute echt noch Kindergarten.

Damals musste man mit 1000cc zweizylinder gegen 1000cc vierzylinder fahren und hat alle aber auch alle Register gezogen. Das war ein Formel1 auf zwei Rädern und technisch weiterentwickelt als Stoners WM D16RR. Da sagt ducati corse über die F07.

Der Aufwand war gigantisch, wann immer ein Mopped die Box verlies waren nur neue Motoren eingebaut. Die Dinger hielten keine 300KM, man brauchte pro Fahrer und WE mindestens 5 stück und das allein Motorbudget für die beiden Fahrer lag bei 3 Mio Euro in der WSBK. Magneti Marelli hatte 2007 mehr Elektronik Ingenieure bei Ducati im Einsatz als 2009 mit der 1098 im gesamten Fahrerlager der wsbk.

Chris

Edited May 30, 2013 by testastretta

[Powerslide]

Ok, dann bist Du da wesentlich besser informiert als ich, ich wusste nur was von breiteren Rahmen. Aber stimmt, das mit den Langlöchern habe ich auch schon gehört. Die Mopeds waren halt fahrende Entwicklungslabors, aber es hat vieles nicht funktioniert was man verbaut hatte. So erinnere ich mich an eine Motorenkonfiguration unter Fogarty, die so eine explosive Leistungsentfaltung hatte, dass es gleich die Reifen auf der Felge drehte.

Aber wie wir alle wissen ist die ganze Hochrüsterei seit 1098er Zeiten Geschichte, da Ducati die kosten zu viel waren.

[testastretta]

Na ja , ich hab halt über die jahre ne ganze Menge WSBK Zeugs in den Fingern gehabt und viel mit Leuten gesprochen die damals involviert waren.

Deswegen ist es für mich etwas verwunderlich das Ducati so ins Hintertreffen geraten ist, die hatten über mehr als ein jahrzehnt die absolute technische hoheit bei den Superbikes.

kawasaki ist 2002 noch mit vergasern in der WM und AMA unterwegs gewesen als man mit der F02 neben allem wichtigen selbst das biegemoment der Schubstange elektronisch aufgezeichnet hat, ein closed loop enginemanagement und ne traktionskontrolle mit 3 gyros hatte.

Entweder haben die sich mit der 1098/1198 zu sicher gefühlt oder das Panigale Konzept hat doch mehr Konstruktionsfehler als mittlerweile bekannt. Z.B. gibt es durch den Verzicht des Ölkühlers den Verdacht das durch die Pumpe der Wärmetauschers zu einer Ölschaumbildung bei höchsten Drehzahlen kommt, daher sicher auch der staubsauger in form der vacuumpumpe am Kurbelgehäuse. Das allein reicht aber offensichtlich nicht aus. Daher werden nun auch wieder separate ölkühler verwendet. Auch ist aus den BSB zu höhren das es durch die ultrasteife rahmenlose auslegung immer wieder zu Fahrwerks- und Griprobleme auf den als Rennstrecke deklarierten Rübenäckern kommt. Grade dort war der relative weiche, sich verdrehende Gitterrohrahmen der 1198 mit ein Schlüssel um die Reifen am Leben zu halten. Und natürlich macht denn da drüben die Umstellung auf die per reglement vorgeschriebene MOTEC electronic echt das Leben zur Hölle. Ne Pan mit Motec fährt sonst nirgednwo auf der welt in ner Meisterschaft, die stehen da mit Ihrer entwcklung reichlich verloren da.

Chris

[Powerslide]

Die 10/11er waren einfach ein großer Wurf, waren ja prinzipiell gleich wie die 998, nur mit mehr Hubraum und Saft. In 2008 waren die Dinge, die am Motor verändert waren (also abweichend von der Serie) an einer Hand abzuzählen weil man auf Standfestigkeit & Laufleistung wert legte.

Ich glaube gar nicht, dass die Panigale unter Konstruktionsfehler leidet, sondern vielmehr das Konzept geringeren Spielraum zulässt. Hat man bei der Desmosedici noch mit dem Deckel und Faserverlauf der Carbonairbox den "Rahmenflex" beeinflussen können, so geht bei der Panigale das schon nicht mehr.

In der MotoGP fand ich das Konzept mit dem Carbonairbox-Hilfrahmen genial, leider fiel ihnen das Einheitsreifenreglement (nicht zuletzt Rossis umstieg auf Bridgestone) auf den Kopf. Ählich verhält es sich in der WSBK mit diesem Konzept. Es sind mittlerweilealle Geometriedaten bekannt und ausgetestet die für einen Pirelli-Einheitsreifen mit einem V2 funktionieren.

Nur eine Sache fehlt, nämlich der Flex vom Gitterrohrrahmen. Ich glaube auch, das die Leistungscharakteristik vom Panigale-Ultrakurzhuber nicht besonders mit dem Airrestriktor harmoniert. Rein so für mein Gefühl dürfte sich die Panigale im WSBK-Trimm wie eine 250er Werks-Aprilia fahren. Leistung nur im oberen Drehzahlbereich und damit nur für absolute Könner nutzbar, sowie ein ultrasteifes Fahrwerk das bei einem zu langsamen Fahrer nicht funktioniert.

Vielleicht sollte man Stoner mal auf die Panigale setzen und endlich mal diese vermaldeiten Ansaugreduzierungen entfernen.

[UXO]

MAX seine Pani-irgendwas...

[UXO]

Die anderen PANIs.. interessant finde ich das Teil an der Kupplung... also sogar bei den Werkspanis gabs Unterschiede...

[testastretta]

Die 10/11er waren einfach ein großer Wurf, waren ja prinzipiell gleich wie die 998, nur mit mehr Hubraum und Saft.

Vielleicht sollte man Stoner mal auf die Panigale setzen und endlich mal diese vermaldeiten Ansaugreduzierungen entfernen.

manchmal ist evolution doch besser als revolution. Nur was für die WM gilt, gilt noch lange nicht für den markt. Da verlangt das käuferherz nach immer neuen Dingen, Electronik und noch mehr Electronik. Aber, das funktioniert da ja. Weltweit machen in der Liter Klasse bei den Superbikes die Stückzahlen von Ducati und BWM fast den halben Kuchen aus. Das muss man sich mal vor augen halten! Hätte das vor 10 Jahren einer gesagt, man hätte ihn genauso zum Teufel austreiben schicken wollen wie Ducati das mit Melandri und Stoner vorhatte. Kein Witz. Die haben die beiden ernsthaft zu so einem Isotherik Nervenarzt schicken wollen als Melandri mit der D16 nicht klarkam und Stoner die Lactose intoleranz bekam.

Keiner von beiden ist heute auf das Ducati Management gut zu sprechen. Bei Stoner war es ein Riesen Fehler den so zu behandeln als hätte der was am Kopf oder nur keine Lust. Hätten die Stoner gut behandelt als er sichtbar krank und wirklich am Ende war würde der zu 90% heute noch die Honda Jungs mit der sedicie verprügeln.

Chris

[UXO]

und nicht zu vergessen der Orginal Dämpfer bei MAX seiner PANIs aus dem ZUPIN Katalog

[testastretta]

und nicht zu vergessen der Orginal Dämpfer bei MAX seiner PANIs aus dem ZUPIN Katalog

Aber jetzt mal ehrlich. Wie kann den ein Waldmann erzählen man habe das gleiche Material wie die Alstare-Truppe? So viele Drogen kann man doch gar nicht nehmen...

Oder verwechselt der jetzt die Hertrampf Pan vom Dario mit dem Muxxl seiner?!

Chris

[Powerslide]

Nein. Mir hat das mit den gleichen Mopeds Waldi im Februar erzählt. Wir haben telefoniert und Waldi verklickerte mir wie geil die Panigale wäre, wie günstig usw... Das hat damals auch alles gestimmt. Nur geht die Zeit weiter und im Rennsport erst recht. Die Umlenkung vom Federbein an MNs Karre sieht zwar OEM-mässig aus, bei der Werkskarre CNC-gefräst. Möglich das beides die gleiche Kinematik beherbergt aber nur unterschiedlich aussieht.

Ob das andere FB der Werkskiste besser ist nur weil es anders eingebaut ist und anders aussieht wage ich mal mal zu bezweifeln. Es kommt immer noch auf das innenleben an.

Wie gesagt, alles was anders aussieht muß nicht gleich besser sein.

[UXO]

naja... Also den MAX hats fast weggewichst, nach der Schikane (hab video gemacht, aber man siehts nicht so gut), so gepumpt hat das FB die anderen PANIs sind besser gefahren... und die KAWA und BMW wie ander Schnur.... ehrlich... das hintere FB sieht aus wie Serie.. wie der Superstockkit von Ducati.

[Rock`n Roll]

kann das nicht auch z.B. an einem unfähigem Fahrwerkstechniker liegen?

vor allem wenn's ja bei den Superstocks funktioniert....

Denke auch dass die Unterschiede zw. dem MN seiner und den Werkskisten auch am verfügbaren Budget liegt!

btw: wenn die anderen Werke Rahmen verwenden die nicht reglementskonform sind, warum wird dann nicht Protest eingelegt?

evtl. weil man selber Dreck am Stecken hat oder sich diese Hintertür offen halten will?

[mopar]

bitte weiter, sehr interessant!

[DocDuc]

Ich sach nur 851, die haben funktioniert! Auch wenn's 3 Motoren pro rennen brauchte!

Wie hast du mal gesagt:Ein Transporter nur mit Motoren fürs Rennwochenende.Ich fall um.Glaube mein Motor ist aus der Art geschlagen weil geht nicht Kaputt:wahnsinn:

[Powerslide]

kann das nicht auch z.B. an einem unfähigem Fahrwerkstechniker liegen?

vor allem wenn's ja bei den Superstocks funktioniert....

Ge, der Rubatto unfähig? Derjenige, der schlauer und gescheiter ist als alle anderen zusammen? Der Dinge rausfindet wovon sie noch nicht mal in der MotoGP gehört haben? Also nie im Leben liegts an dem.... Noch dazu wo er festgestellt hat, dass in schnellen Kurven niemand besser ist als MN....

Denke auch dass die Unterschiede zw. dem MN seiner und den Werkskisten auch am verfügbaren Budget liegt!

Tja, die Panigale kostete 120000€, ihr Budget beträgt 2 Mio. Für Löhne, Reiskosten, Technik, Truckunterhalt etc gehen weitere 1,2-1,4 Mio drauf. Was passiert mit den übrigen 400000€??? Warum nahm man nicht an dem letzten Ducati Test in Mugello teil? Warum fährt man dagegen mit dem Stockbike am Sachsenring????

Ein Schelm wer da böses denkt...

btw: wenn die anderen Werke Rahmen verwenden die nicht reglementskonform sind, warum wird dann nicht Protest eingelegt?

evtl. weil man selber Dreck am Stecken hat oder sich diese Hintertür offen halten will?

Weils nix zum Protestieren gibt. Es sind keine Rahmen/Maße als Referenz hinterlegt. Die Rahmen werden nicht nachgemessen. Das ist, seit es die WSBK gibt eine Lücke im Reglement. Flammini sei dank, der die eigenen Regeln biegt bis die Schwarte krackt.

Ich hoffe das die Dorna in Zukunft diesbezüglich ein wenig aufräumt. Das gleiche gilt für die untauglichen Regenreifen von Pirelli, wenn die in Monza fahren, können sie nur hoffen das es nicht regnet weil die RR sonst auseinanderfliegen.

Edited May 31, 2013 by Powerslide

[Rock`n Roll]

Hab kürzlich in einem Wartezimmer in einer März-Ausgabe einer Motorrad-Zeitung ein Interview mitm Grobmeier gelesen (nach der Checa-Pole vom ersten Rennen): "...Pani super....blabla....gleich beim ersten Rennen...blabla....MN seine hat andere Gabel/Federbein/Bremsen...."

Der ist inzw. auch ordentlich auf dem Boden der Tatsachen zurück:gaga:

Weils nix zum Protestieren gibt. Es sind keine Rahmen/Maße als Referenz hinterlegt. Die Rahmen werden nicht nachgemessen. Das ist, seit es die WSBK gibt eine Lücke im Reglement.

Na, warum dann aufregen?

Selber schuld wenn man das nicht auch ausnützt bzw. nicht mehr nutzen kann....

Dumm wenn man solche Vorteile durch ein Styling-Design freiwillig aufgibt!

[Powerslide]

Na, warum dann aufregen?

Selber schuld wenn man das nicht auch ausnützt bzw. nicht mehr nutzen kann....

Dumm wenn man solche Vorteile durch ein Styling-Design freiwillig aufgibt!

Weils einfach nicht nach dem vorgeschriebenen Reglement ist.

Ducati ist nicht so dumm wie es für manchen den Anschein hat. Die wissen nicht erst seit gestern das 2014 ein neues Reglement mehr in Richtung Stock kommt. Als man mit der Planung/Konstruktion der Panigale anfing, war man von dem Konzept mit der tragenden Airbox noch überzeugt. Als man in der MotoGP draufkam, dass es nicht der Weisheit letzter Schluss ist, war es zu spät das Konzept der Panigale zu ändern.

Sollte jetzt tatsächlich 2014 ein seriennäheres Reglement einzug halten, könnte der Vorteil der Japaner und BMW plötzlich zunichte sein.

Ich denke, wir sollten Geduld haben und abwarten. Vielleicht ist Ducati der Hersteller, der zuletzt am besten lacht...

[Whiplash]

Vielleicht ist Ducati der Hersteller, der zuletzt am besten lacht...

Würde mir gefallen !

[mopar]

Wird am Schluss noch so sein...

Gesendet von meinem HTC Desire HD A9191 mit Tapatalk 2

Edited May 31, 2013 by mopar

[testastretta]

Weiß einer was der Neukirchner heute auf der "Werks Heidrun" in Mugello gerissen hat?

Chris