Gesetzliche Änderungen bei Haftpflicht bez. Track Days

[Bologna998]

Hi zusammen,

 

vor ein paar Tagen ist bei mir dieses Versicherungsschreiben eingetrudelt:

 

 

Ich steh da ein bisschen auf dem Schlauch - was genau hat sich geändert? 

 

Einige von euch müssten ja auch sowas bekommen haben, evtl. blickt ihr da besser durch... 🥴

[Roland E.]

Schwieriges Thema, 

 

in dem Schrieb verstehe ich es so, dass nun auch z.B. bei Tourifahrten auf der Nordschleife kein Versicherungsschutz besteht.

Das war bisher nur bei Rennen die zur Erzielung von Höchstgeschwindigkeiten ausgeschlossen.

Nun sind aber unzählige weitere Dinge ausgeschlossen

[humlik]

Habt ihr in Deutschland wenigstens Möglichkeiten die Differenz zwischen "normalem Unfall" und Unfall auf der Rennstrecke schlau zu versichern? In CH ist das nicht ganz einfach eine Lösung zu finden. Ich spreche nicht das Material an, das ist dann halt futsch. Schlimm ist wenn sich z.b. Invalidität einstellt und die Unfallversicherung die Leistungen reduziert. Dieses Delta zu versichern ist eigentlich ein Muss, auch wenn jeder hofft, dass nie sowas eintritt.

Ein wichtiges Thema, dass ihr angeschnitten habt, danke!

Gruss Konrad

[dottore_gambinetto]

vor 2 Stunden schrieb Roland E.:

Schwieriges Thema, 

 

in dem Schrieb verstehe ich es so, dass nun auch z.B. bei Tourifahrten auf der Nordschleife kein Versicherungsschutz besteht.

Das war bisher nur bei Rennen die zur Erzielung von Höchstgeschwindigkeiten ausgeschlossen.

Nun sind aber unzählige weitere Dinge ausgeschlossen

Ich muss mich regelmäßig beruflich auch mit jurististischen Formulierungskünsten auseinander setzen, bin aber selbst kein Jurist. Punkt 1 als Lebenserfahrung dazu: die Juristen sind so schlau das sich nie selbst arbeitslos machen. Sie formulieren immer so das Auslegungsbedarf entsteht, den sie am Ende nur selbst regeln können.. wer sägt schon am Ast auf dem er sitzt..

Punkt 2: Das da in dem Brief würde ich hier so sehen: Die alte Formulierung in den Versicherungsbedingungen ist nicht mehr gültig und wird durch den neuen Passus zu Motorsportveranstaltungen ersetzt. Die Konsequenz aus der alten und vll auch neuen Formulierung war so , dass bei Teilnahme an solch einer Veranstaltung oder vielleicht  auch den Tourifahrten auf der Nordschleife der Versicherungsschutz durch die Haftpflicht des Teilnehmers nicht gewährt wurde = Teilnahme auf eigenes Risiko.  Wenn nun nach der neuen Formulierung bei der Teilnahme an solchen Fahrtrainingsveranstaltungen oder auch Rennen keine zum Beispiel über den Veranstalter abgeschlossenene spezielle Haftpflichtversicherung für Motorsportveranstaltungen besteht, dann greift nun der Ausschluss aus der Kfz Haftpflicht für Kfz mit Straßenzulassung des Teilnehmers für solche Veranstaltungen nicht mehr. Allerdings wird dann so weiter formuliert, dass man dann die Teilnahme an so einer Veranstaltung als Pflichtverletzung des Versicherungsnehmers bewertet - mit andern Worten wenn dabei etwas passiert und man zum Beispiel bei einem Sturz andere verletzt oder Sachbeschädigen an Strecke, Einrichtung oder anderen Fahrzeugen begeht, gehen sie vielleicht in Vorleistung , nehmen aber mindestens den Versicherungsnehmer (den Teilnhemer an der Veranstaltung) in Regress. Sprich "Arschkarte Gold". Ob das dann allerdings auch für die einfachen Tourifahrten auf der Nordschleife gilt - vll haben wir ja einen Juristen unter uns der sich damit auskennt..

 

 Bollergruß

 

Sigi

 

 

[foobar423]

vor 5 Stunden schrieb humlik:

Habt ihr in Deutschland wenigstens Möglichkeiten die Differenz zwischen "normalem Unfall" und Unfall auf der Rennstrecke schlau zu versichern? In CH ist das nicht ganz einfach eine Lösung zu finden. Ich spreche nicht das Material an, das ist dann halt futsch. Schlimm ist wenn sich z.b. Invalidität einstellt und die Unfallversicherung die Leistungen reduziert. Dieses Delta zu versichern ist eigentlich ein Muss, auch wenn jeder hofft, dass nie sowas eintritt.

 

Es gibt Tagesunfallversicherungen für Motorsportaktivitäten von verschiedenen Anbietern, nutze ich bei jedem Event seit Jahren. Viele Veranstalter bieten aber inzwischen auch eine Tagesunfallversicherung zum dazu buchen an.

[Bologna998]

Hab jetzt auch mal mit einem Track Day Anbieter gemailt. Dort kann man Unfallversicherungen für Motorsport buchen.

 

Dann bleibt aber immer noch das Haftpflicht-Thema offen, um das sich ja auch diese Gesetzesänderung dreht.

[Fözzi]

Prinzessin Horst aus dem R4fun-Forum hat sich seinerzeit auf sowas spezialisiert.

https://sportvers.de

 

[foobar423]

vor 1 Stunde schrieb Fözzi:

Prinzessin Horst aus dem R4fun-Forum hat sich seinerzeit auf sowas spezialisiert.

https://sportvers.de

 

 

Genau da buch ich immer.

[foobar423]

vor 4 Stunden schrieb Bologna998:

Hab jetzt auch mal mit einem Track Day Anbieter gemailt. Dort kann man Unfallversicherungen für Motorsport buchen.

 

Dann bleibt aber immer noch das Haftpflicht-Thema offen, um das sich ja auch diese Gesetzesänderung dreht.

 

https://www.enduro.de/motorsporthaftpflichtversicherung-pflicht-fuer-alle-fragen-und-antworten-zum-thema-86548/

 

Was muss ich als Fahrer, Eigentümer oder Halter von Motorsportfahrzeugen jetzt tun?
Fahrer, Eigentümer und Halter von Fahrzeugen, die im Rahmen von Motorsportveranstaltungen und Motorsportaktivitäten eingesetzt werden, müssen dafür Sorge tragen, dass bei jedem Gebrauch des Fahrzeugs eine gültige Motorsporthaftpflichtversicherung nach § 5d Pflichtversicherungsgesetzt vorliegt.

Bei der Teilnahme an Motorsportveranstaltungen deckt die Veranstalterhaftpflichtversicherung des Veranstalters die Vorgaben zur Motorsporthaftpflichtversicherung in den meisten Fällen bereits ab. Im Zweifel ist dies jedoch vor der Teilnahme abzuklären.

 

 

Deine KFZ-Haftpflicht haftet halt nicht mehr, aber im allgemeinen sollte dann ja die Privathaftpflichtversicherung gelten.

Edited October 21, 2024 by foobar423

[ducatist]

vor 14 Stunden schrieb foobar423:

 

 

Deine KFZ-Haftpflicht haftet halt nicht mehr, aber im allgemeinen sollte dann ja die Privathaftpflichtversicherung gelten.

Die KFZ-Haftpflicht haftete doch noch nie beim Motorsport. Privathaftpflicht wohl auch eher nicht. Deshalb muss ja auch bei jedem Renntraining der Haftungsverzicht unterschrieben werden.

Wenn man jetzt eine Haftpflicht im Motorsport hat, wird dann bei jedem Vorfall eine Unfallaufnahme zur Klärung der Schuldfrage gemacht? Wer macht das denn dann? Polizei?

Nachteil der Sache sind die Kosten. Vorteil wäre u.U., dass mein Schaden bezahlt wird, wenn ich abgeräumt werde. Oder habe ich da was falsch verstanden?

 

Ralf

[foobar423]

Es gab durchaus KFZ-Haftpflichtversicherungen, die den Motorsportfall nicht ausgeschlossen haben. So eine hatte @Bologna998 scheinbar, bis jetzt.

 

Die Haftpflicht zahlt nie den Schaden bei dir, sondern immer den Schaden den du bei anderen verursacht hast. Wenn du abgeräumt wirst, zahlt also wenn dann die Haftpflicht des anderen.

 

Im allgemeinen würde ich vermuten das die Veranstalterhaftpflicht die Haftpflicht für die Teilnehmer beinhaltet, ansonsten müssten sie bei jedem Teilnehmer prüfen ob dieser eine Haftpflichtdeckung hat. Kann aber natürlich auch naiv sein davon auszugehen.

 

Bei R4F gibts da auch einen langen Thread zu, leider auch nicht mit eindeutiger Aussage https://www.racing4fun.de/forum/viewtopic.php?t=53543

[humlik]

hat schon mal jemand irgendwas bekommen im Falle von Abräumen durch andere auf der Piste? 

Konrad

[UXO]

Is wie beim Boxen.

 

Gebrochene Nase...verklagen.

 

Das wäre was, dann wäre ich über die Jahre besser aufgestellt gewesen, jedoch wäre dann Rennsport elitärer, dann wär ich wieder raus.

 

 

Es gab mal so einen Fall aus Osl.

 

Abgeräumt in der Hasseröder. Mehrere Jahre prozessoriert, mit Gutachter etc.

 

Den Ausgang weiss ich leider nicht

[Moin]

Da gab es ein paar Fälle, hier ein Urteil:

https://verkehrslexikon.de/Texte/Rspr7448.php

 

Was ich verstanden hab (nicht so viel):

Klage abgewiesen. Haftpflicht gilt nicht weil nicht öffentliche Straße und nicht zum Erreichen eines Zieles. Dafür weiß jedeR, dass es gefährlich ist und Leute Fehler machen. Auch professionelle Rennfahrer und erst Recht Hanseln wie wir beim Training.

 

Wie meine Partnerin sagt: Tough titties.

[Moin]

vor 2 Minuten schrieb Stolle1989:

Das der Deutsche zunehmend Wert auf Vollkasko im ganzen lebt ist ja mittlerweile bekannt.

Puh. Weil einzelne es versuchen und nicht Recht bekommen? Wär jetzt nicht meine Interpretation.

[Raschel]

Wenn hier von Haftpflicht geschrieben wird,welche ist dann gemeint? Die KFZ Haftpflicht vom Fahrzeug (die es ja eh nur bei angemeldeten Fahrzeugen gibt) ,oder eine Privathaftpflicht?

 

 

vor 58 Minuten schrieb Moin:

Da gab es ein paar Fälle, hier ein Urteil:

https://verkehrslexikon.de/Texte/Rspr7448.php

 

Ist doch sowieso alles Scheisse,wie will ein abgeräumter denn Beweisen das er abgeräumt wurde? Oftmals werden abgeräumte abgeräumt weil se selber Scheisse fahren.

Steht zukünftig jeder im Kiesbett auf und guckt sich erstmal nach jemandem um dem er andichten kann ihn abgeräumt zu haben?? Gibs bald Schiris und Versicherungsdetektive auf der Rundstrecke?

 

Prost Mahlzeit.Tolle Aussichten.

 

[Moin]

vor 18 Minuten schrieb Raschel:

Prost Mahlzeit.Tolle Aussichten.

Wie gesagt: Es gibt nur ein paar Verfahren in den letzten 10, 20 Jahren und meistens eine Klageabweisung. Nordschleife mit den Touri-Fahrten ist etwas anders, aber die ist eh etwas anders.

[Raschel]

Na Ok, 

Ich Spinne den Faden ja immer Gedanklich weiter und glaube Gründsätzlich an das schlechte im Menschen, von daher befürchte ich, das, wenn jeder auf Strecke ne extra Haftpflicht haben muss, Diverse Zeitgenossen dann auch versuchen werden sich ihren Schrott von anderen(Versicherungen) versilbern zu lassen. 

 

Seh ich zu Schwarz oder versteh was Falsch? 

[giradelli]

vor 2 Stunden schrieb Raschel:

…wenn jeder auf Strecke ne extra Haftpflicht haben muss, Diverse Zeitgenossen dann auch versuchen werden sich ihren Schrott von anderen(Versicherungen) versilbern zu lassen. 

 

Seh ich zu Schwarz oder versteh was Falsch? 

…könnt ich mit leben - für einen Versicherer gehört sowas zum Geschäft.

Das anfängliche Thema trifft laut Brief-Text wenn dann Gefährte mit einer Kfz-HPV ergo Zulassung - reine Rennmöhren ohne Zulassung nicht.

 

Zusatzfrage…

Was ich noch nicht verstanden habe - ob eine Motorsport-Haftpflicht den Geschädigten zugute käme?!

 

Eine generelle Pflicht-HPV auf der Rennstrecke würde ich begrüßen - sonst wirds halt elitär und es wird mehr auf öffentlichen rumprobiert.

 

(Edit)

Edited October 23, 2024 by giradelli

[ducatist]

Am 22.10.2024 um 20:10 schrieb foobar423:

 

 

Die Haftpflicht zahlt nie den Schaden bei dir, sondern immer den Schaden den du bei anderen verursacht hast. Wenn du abgeräumt wirst, zahlt also wenn dann die Haftpflicht des anderen.

 

I

 

Das ist schon klar. Aber wenn dann ein JEDER so eine HaftpflichtVS. haben muss, müsste ja auch Jeder, der abgeräumt wird, entschädigt werden. Natürlich von der Versicherung des Schädigers.

Die Frage bleibt: WER macht auf der Rennstrecke die Unfallaufnahme, um Beweise zu sichern/Zeugenaussagen festzuhalten?

Andere wichtige Frage: Wenn wir schon bezahlen, wann und wofür leistet die VS?

 

Ralf

[UXO]

Kaputt ist das eine.. haarig wird es bei Personenschäden... Ohne Tot zu sein. 

 

Gerüchteweise passiert sowas mit Folgeschäden ja auch.

 

Zweischneidiges Schwert. Solch ein Personal müsste dann auch geeignet sein und wenn mans genau nimmt, müsste man Zeugen befragen, inkl. allem anderem

[humlik]

Das heisst in der Realität wäre dann Phase Rot so lange bis alles geklärt. Ich meine nicht umsetzbar. Man geht auf eigenes Risiko und versucht sich schonend zu behandeln. Wenn was passiert dann geht alles auf eigene Kappe.

[ducatist]

vor 2 Stunden schrieb Stolle1989:

 

 

 

Am besten noch eine Versicherungspflicht, zu den eh stetig massiv steigenden Kosten beim Kringelfahren.

 

Wenn man Schiss hat das etwas kaputt geht soll man sich ne CBR600 PC25 oder GS500E kaufen. Dann ist der Schaden überschaubar...

Ja, das ist mit der VersicherungsPFLICHT eben keine Frage des wollens. Bisher hat das ja auch einigermaßen geklappt.

(Ich hatte vor vielen Jahren mal einen, der in OSL in der Triple innen überholen wollte. Als sein VR dann an meinem Stiefel anklopfte, lagen wir dann beide... War eine teure Angelegenheit, aber so ist das halt. Stichwort: Haftungsverzicht.)

Dass das Renne fahren sehr teuer ist und immer teurer wird, treibt viele auf die Straße. Da muss man sich dann fragen, welchen Sinn diese ganzen Dinge haben.

Im Grunde will man eben die Motorradfahrer weg haben, und Motorsport gehört in den Augen der Meisten sowieso verboten.

Es bleibt also schwierig für uns und wird immer blöder.

 

Ralf

[UXO]

Welchen Haftungsverzicht?  Ich habe noch nei einen gegenüber Teilnehmern unterschrieben. Gibts auch nicht.

 

Das ist auch alles EU-Recht und nochmal für Dt verschärft worden. Einersets um Zuschauer zu schützen, andererseits.. naja...

[ducatist]

vor 2 Stunden schrieb UXO:

Welchen Haftungsverzicht?  Ich habe noch nei einen gegenüber Teilnehmern unterschrieben. Gibts auch nicht.

 

 

Zitat Doc Scholl/ADAC Rennstreckentraining:

Haftungsregelungen

Die Teilnehmer (Fahrer, Fahrzeugeigentümer und Halter) nehmen in Kenntnis der besonderen Risiken des Rennstreckentrainings auf eigene Gefahr an der Veranstaltung teil. Sie tragen die alleinige zivil- und strafrechtliche Verantwortung für alle von Ihnen oder dem von Ihnen benutzten Fahrzeug verursachten Schäden. Die Teilnehmer erklären mit Abgabe der Anmeldung den Verzicht auf Ansprüche jeder Art für Schäden, die im Zusammenhang mit der Veranstaltung entstehen, und zwar gegen

• den ADAC e.V.,

• die ADAC Beteiligungs- und Wirtschaftsdienst GmbH, die ADAC Tochtergesellschaften, die ADAC Regionalclubs und die ADAC Ortsclubs, deren Präsidenten, Vorstände, Geschäftsführer, Generalsekretäre, Mitglieder und hauptamtliche Mitarbeiter sowie

• die Firma Doc Scholl Fahrertraining

• den Veranstalter, die Sportwarte und Helfer, die Rennstreckeneigentümer

• Behörden, Renndienste, Hersteller und alle anderen Personen, die mit der Organisation der Veranstaltung in Verbindung stehen

• den Straßenbaulastträger, soweit Schäden durch die Beschaffenheit der bei der Veranstaltung zu benutzenden Straßen samt Zubehör verursacht werden und

• die Erfüllungs- und Verrichtungsgehilfen aller zuvor genannten Personen und Stellen,

außer für Schäden aus der Verletzung des Lebens, des Körpers oder der Gesundheit, die auf einer vorsätzlichen oder fahrlässigen Pflichtverletzung – auch eines gesetzlichen Vertreters oder eines Erfüllungsgehilfen des enthafteten Personenkreises – beruhen, und außer für sonstige Schäden, die auf einer vorsätzlichen oder grob fahrlässigen Pflichtverletzung – auch eines gesetzlichen Vertreters oder eines Erfüllungsgehilfen des enthafteten Personenkreises – beruhen.

Gegen

• die anderen Teilnehmer (Bewerber, Fahrer, Mitfahrer) deren Helfer, die Eigentümer, Halter der anderen Fahrzeuge,

• den eigenen Bewerber, der/die eigenen Fahrer, Mitfahrer (anders lautende besondere Vereinbarungen zwischen Eigentümer, Halter, Bewerber, Fahrer/n, Mitfahrer/n gehen vor!) und eigene Helfer

verzichten sie auf Ansprüche jeder Art für Schäden, die im Zusammenhang mit der Veranstaltung (ungezeitetes, gezeitetes Training) entstehen, außer für Schäden aus der Verletzung des Lebens, des Körpers oder der Gesundheit, die auf einer vorsätzlichen oder fahrlässigen Pflichtverletzung – auch eines gesetzlichen Vertreters oder eines Erfüllungsgehilfen des enthafteten Personenkreises – beruhen, und außer für sonstige Schäden, die auf einer vorsätzlichen oder grob fahrlässigen Pflichtverletzung – auch eines gesetzlichen Vertreters oder eines Erfüllungsgehilfen des enthafteten Personenkreises – beruhen. Dies git nur soweit die entstandenen Schäden nicht durch eine Versicherung des Teilnehmers/Fahrzeughalters abgedeckt ist.

Der Haftungsausschluss wird mit Abgabe der Anmeldung allen Beteiligten gegenüber wirksam. Der Haftungsverzicht gilt für Ansprüche aus jeglichem Rechtsgrund, insbesondere sowohl für Schadensersatzansprüche aus vertraglicher als auch außervertraglicher Haftung und auch für Ansprüche aus unerlaubter Handlung. Stillschweigende Haftungsausschlüsse bleiben von vorstehender Haftungsausschlussklausel unberührt. Im Falle einer im Laufe der Veranstaltung eintretenden oder für das Rennstreckentraining festgestellten Verletzung bzw. im Falle von gesundheitlichen Schäden, die die motorsportliche Tauglichkeit auf Dauer oder vorübergehend in Frage stellen können, entbindet der/die Unterzeichnende alle behandelnden Ärzte - im Hinblick auf das sich daraus unter Umständen auch für Dritte ergebende Sicherheitsrisiko - von der ärztlichen Schweigepflicht gegenüber den bei der Veranstaltung an verantwortlicher Stelle tätigen Offiziellen. Verwenden die Teilnehmer ein nicht auf ihren Namen zugelassenes Fahrzeug, so muss der Fahrzeughalter über die Haftungsausschlusserklärung in Kenntnis gesetzt werden und die Anmeldung zum Zeichen seines Einverständnisses ebenfalls unterzeichnen. Für den Fall, dass dieser Verpflichtung nicht nachgekommen wird, stellt der Teilnehmer den oben genannten Personenkreis von jeglichen Schadenersatzforderungen des Fahrzeugeigentümers frei

Zitat Ende (Fettdruck durch mich)

 

Speer:

Grundlage meiner Teilnahme sind die Allgemeinen Geschäftsbedingungen und die Datenschutzerklärung der
Speer Racing GmbH Sportveranstaltungen in der aktuell gültigen Fassung – diese wurden mir in vollem
Umfang zugänglich gemacht. Ich erkenne diese hiermit in vollem Umfang an und stimme diesen zu.
Haftungsbeschränkung (AGB Punkt 5)
 Mir ist bekannt, dass das Befahren einer Rennstrecke gefährlich sein kann.
 Ich nehme auf eigenes Risiko an der Veranstaltung teil.
 Ich verzichte ausdrücklich auf Ansprüche für Schäden jeder Art, die mir im Zusammenhang mit meiner
Teilnahme an der Veranstaltung entstehen, außer diese betreffen eine Verletzung des Lebens, des Körpers
und / oder der Gesundheit.
 Mein Verzicht erstreckt sich auf die anderen Teilnehmer d er Veranstaltung, den Veranstalter, den
Streckenbetreiber, sowie alle weiteren, mit der Abwicklung der Veranstaltung betrauten Personen sowie deren
Vertreter und Erfüllungsgehilfen.
Zitat Ende (Fett durch mich)

Edited October 24, 2024 by ducatist