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So weiter ging es mit dem Ausdistanzieren von den Getriebewellen / Schaltwalze:   Hab die vom WHB vorgesehen Distanzen verbaut und dann schlichtweg wie von Konrad empfohlen jede einzelne Wel

Ohne Gewissheit ist schwer zu Schlafen... nicht die optimalste Lösung und bessere ich noch nach, aber immerhin hab ich einen sehr guten Anhaltspunkt bekommen!!!   Hier lagen noch einige 2mm

Zur Demontage der Nockenwellenräder sind 2 Werkzeuge sinnvoll: Arretierung der Nockenwellenräder (das blaue Teil) Spezialnuss zum Lösen der Nutmuttern   Um die Rie

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Aufwendige Sache, ich bevorzuge die Gehäuse zu Schlämmen, hier schon mal beschrieben. Dann kann man z.b. mit Balistol  besprühen oder einfach alle paar Wochen mal mit Motorreiniger und Bürste abwaschen.

Danke für den Hinweis

Konrad

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  • 2 months later...
Am 18.3.2020 um 12:30 schrieb tnc:

 

Um die beiden Halter für die jeweils 2 Spannrollen zu lösen, ist diese Nuss sehr hilfreich:

 

IMG_4227.thumb.jpg.bd8f6e12b0d9a5f836732d2215d9b62c.jpg

 

 

 

@tnc oder alle anderen die es wissen,

 

die Stehbolzen haben keine Linksgewinde, oder?
Die sind wahnsinnig fest an meinem Motor und bevor ich jetzt nen längeren Hebel ansetze wollt ich nochmal sicher gehen.

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Posted (edited)

@nilo: Welche Stehbolzen meinst du? Die für den Zylinderkopf?

 

Die beiden Halter für die Spann- und Führungsrolle haben ein ganz normales Feingewinde. (rechts rein - links raus)

Werden in der Regel mit 50Nm angezogen... und es ist Loctite drauf...

Edited by tnc
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Die Stehbolzen sind normale Gewinderichtung, aber aufgrund Kontaktkorrosion toll festgegammelt. 
Daher:

 

Fix it with fire!

 

Erhitze den Block rund ums Gewinde und dann wird sich der Stehbolzen lösen lassen

 

Raoul

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@tnc ja, gemeint waren die Spannrollenhalter.

 

vor 4 Stunden schrieb RaoulD:

Die Stehbolzen sind normale Gewinderichtung, aber aufgrund Kontaktkorrosion toll festgegammelt. 
Daher:

 

Fix it with fire!

 

Erhitze den Block rund ums Gewinde und dann wird sich der Stehbolzen lösen lassen

 

Raoul

 

Alles klar. :D Frei nach dem Motto: "Was flüssig ist kann nicht fest sein."  

Edited by nilo
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  • 2 months later...

Einen schönen guten Abend an alle.

 

Bin aktuell mit meinem Latein leider am Ende... 😞

 

Es geht um das Ausdistanzieren der Kurbelwelle bzw. das Einstellen Kurbelwellen-Vorspannung.

 

Was ist zwischenzeitlich passiert:

 

1. Montage neuer Lager:

 

Habe mir für das Gehäuse alle passenden Lager rausgesucht, die Einbaurichtung markiert:

IMG_6356.thumb.jpg.789e261ec575647dc8e9529dccbf249f.jpg

 

1. Fehler/Auffälligkeit war: Das obere linke Lager auf dem Bild ist falsch. Es besitzt einen Stahlkäfig.

Verbaut wird allerdings ein 6003 Lager mit dem Zusatz TN9 (was auf einen Polyamidkäfig) hinweist. 

Also neues Lager nachbestellt...

 

2. Habe alle Lagersitze der Gehäusehälften gründlich gereinigt.

 

3. Alle Lagersitze erwärmt, Lager über Nacht in die Tiefkühltruhe und dann am nächsten Tag alle Lager sauber mit der Hydraulikpresse eingesetzt.

Hatte auch alles gut geklappt. Auch die Lagerschalen der Kurbelwellen-Lager habe ich auf Sitz kontrolliert und ebenfalls mit der Hydraulikpresse nochmals nachgepresst.

Alle Lager sitzen satt in den Gehäusehälften und drehen sich leichtgängig.

 

 

2. Bestimmung / Berechnung der benötigten Distanzscheiben für die Kurbelwelle:

 

Nach zahlreichen Telefonaten mit den bekannten Größen des Motorenbaus, ging ich mit folgenden Vorkenntnissen ans Werk:

  • Vorspannung optimal zwischen 0.15 - 0.20mm
  • Die 0.30mm vom Ducati WHB sind zuviel
  • Bei komplett neuen Lagern (die sich dann geringfügig noch setzen) und unter Berücksichtigung des Dichtmittels wären 0.20mm - 0.25mm in meinem Fall auch noch machbar.
  • Habe mir also vorgenommen die Vorspannung (ohne Dichtmittel) mit 0.20mm anzusetzen --> nach erstmaligem Lauf wäre ich dann irgendwo darunter. Ok, hört sich gut an 👍

Also ging es weiter mit dem Vermessen (Methode nach WHB):

  • Stahlwinkel besorgt, Messschieber ausgepackt und dann messen:

IMG_6362.thumb.jpg.a5c0404fbb3c0a5a8ed8423b2bb597cc.jpg

IMG_6364.thumb.jpg.980efe7e3bef56c4668d2a0c7bfb701f.jpg

 

Welche Distanzen habe ich gemessen?:

 

Mit dem Tiefenmaß des Messschiebers (90° / rechtwinklig und plan zur Auflagefläche des Stahlwinkels) den Abstand bis zur Auflagefläche des inneren Lagerrings! gemessen. 

 

Dieses Maß dann abzüglich der Dicke des Stahlwinkels (4.98mm) genommen und entsprechend der Berechnungsformel die Distanzen bestimmt...

Da ich nichts dem Zufall überlassen wollte, hab ich mehrmals / mehrfach und auch immer an 2 verschiedenen Stellen des inneren Lagerrings gemessen. 

 

Und da fing dann auch die erste Ernüchterung statt!

 

20 mal gemessen! 20 mal verschiedene Ergebnisse. Bin nie und nimmer auf 2 identische Messungen gekommen. Messmethoden optimiert. Wasserwaage genutzt. Loch in den Winkel gebohrt damit die Schieblehre auch 100% plan und 90° zum Lagerring steht... Egal wie, egal was. Immer verschiedene Ergebnisse. Nicht im 1/100 Bereich, sondern im 1/10 Bereich. Also in meinen Augen doch relevant!

 

IMG_6457.thumb.jpg.ff43bd4ab135a3163537de195ca95f30.jpg

 

IMG_6458.thumb.jpg.656412527a3dd9d9e784aa327d9f85a3.jpg

 

Letzlich kam ich dann zur Überzeugung. Das wird so nichts. Also wieder telefoniert und den Rat bekommen die Vorspannung so einzustellen, dass sich die Kurbelwelle (bei angezogenen Gehäuseschrauben 20Nm -> dann 25Nm) nicht von alleine dreht, sich aber leichtgängig per Hand drehen lässt und dann aber auch stehenbleibt.

 

Gesagt, getan. Ich hatte hier 2 Stück Distanzscheiben liegen (2 x 2.15mm). Habe beide auf der KuWe positioniert, KuWe eingesetzt, Gehäuseschrauben erst mit 20Nm dann mit 25Nm angezogen und siehe da: Lässt sich leicht drehen, bleibt auch schön stehen und wenn ich rein nach dem Gefühl gehen würde, fühlte sich das für die Lager auch gut an. Kein Spiel spürbar und samtweicher Lauf... 

 

Eigentlich hätte ich hier jetzt aufhören können... ABER: Was ist das jetzt für eine Vorspannung? Wie soll ich das Ergebnis in Zukunft reproduzieren wenn ich jetzt nach Gefühl gehe?

 

Also kurzum... Messuhr organisiert und folgendermaßen aufgebaut:

 

IMG_6453.thumb.jpg.4de50d341d1ddeeb75358ca64f0e44d2.jpg

IMG_6454.thumb.jpg.914164829bd1f9a011c024a759db6602.jpg

 

Da mit den eingebauten 2 x 2.15mm Scheiben kein Spiel spürbar und auch nichts messbar war, habe ich eine der 2.15mm Scheiben (Kupplungsseitig) weggelassen.

Erste Auffälligkeit bzw. Besorgnis war dann allerdings dass die Distanzscheiben nicht ohne Grund eine Phase haben die zur Auflagefläche an der Kurbelwelle ausgerichtet wird.

Versucht man die Distanzscheibe "falsch" herum aufzusetzen erkennt man auch warum.

 

Die Befürchtung war also ob ich überhaupt brauchbare Ergebnisse messen kann wenn da keine Distanzscheibe verbaut ist, da die Auflagefläche der Kurbelwelle evtl. gar nicht plan an das Kurbelwellenlager anliegen würde. (Sorry, ist vllt. kompliziert geschrieben, aber ich denke es wird klar wenn man sich das selbst mal anschaut an der KuWe).

 

Da ich keine dünneren Scheiben hatte, musste es halt einfach so gehen.

 

Ergebnis war (bei einseitig 2.15mm Scheibe) dass die Messuhr ein Spiel von 1.31mm angezeigt hatte.

5 mal gemessen und 5 mal zum selben Ergebnis gekommen.

 

Egal wie ich das jetzt drehe und wende... ich bräuchte für eine Vorspannung von 0.2mm demnach eine 1.5mm Distanzscheibe. Aber die gibt es ja gar nicht!

 

Selbst wenn ich jetzt 2 mal die dünnsten Scheiben verbaue (1.9mm) würde ich automatisch auf eine Vorspannung von 0,34mm kommen!!! 

 

Wie soll ich denn auf 0,20mm geschweige denn 0.15mm Vorspannung kommen?

 

Wo liegt der Fehler?

 

Edited by tnc
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Klassischer Fall der Heisenbergschen Unschärferelation: Wer misst, misst Mist.

 

Dein Stahlwinkel jat das Profil. Der is viel zu elastisch und außerdem sicher gar nicht plan

 

Was du brauchst ist ein Stahl- oder Aluteil mit mindestens 20x20 mm und das legst du schön auf die gerade ausgerichteten Gehäusehälften

 

Mit einem weiteren solchen Teil das du auf die innere Lagerschale stellst und plan an den “Querbalken” anstellst kannst du nun sicher deinen Abstand messen (eventuell über den Überstand oben weils leichter zugänglich ist

 

Raoul

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Aber was ist mit der letzten Messmethode per Messuhr? Die finde ich bisher noch am einfachsten, aber selbst damit komm ich auf "komische" Ergebnisse die eigentlich gar nicht sein können. 


Ich kann mir aktuell wirklich nur vorstellen dass diese Phase an der Kurbelwellenauflagefläche bereits am Lagerring aufliegt, obwohl da eigentlich noch Luft wäre... Das würde dann erklären warum mir da ein paar Zehntel fehlen... Das könnten die ggfs. nämlich sein die ich vermisse.

 

Im Duc-Forum gibt's allerdings auch die Aussage "KuWe ohne Distanzscheiben montieren" und dann Spiel messen... aber das würde gleich aus 2 Gründen falsche Ergebnisse liefern.

 

Also mit dem Messschieber werd ich echt nicht warm. Das ist ein Gefuchtel bei mir... 🙄

 

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Ich weiß nicht ob man das mit der Messuhr überhaupt machen kann.

Du willst ja eine Vorspannung und nicht nur ein Leerspiel plus X

Aber vielleicht verlauf ich mich da auch gerade 

 

Schau dir den Desmowerx an, dann kannst du zumindest den Ablauf gegen-kontrollieren 

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Hi Raoul, ich kenne die ganzen Videos von Desmowerx (Melli) guter Mann.

Es gibt eben 3 Methoden:

  1. Methode per Ausmessen der Gehäusehälften + dazugehörige Formel: SA = LA1 (Distanz 1) + LA2 (Distanz 2) + 0.xx (Vorspannung) - LA (KuWe Breite)...
  2. Methode per Messuhr (dafür sind optimalerweise dünnere Distanzscheiben verbaut die Spiel auch noch zulassen
  3. Methode per Gefühl (wie oben beschrieben: KuWe nicht selbstdrehend, aber samtig per Hand drehbar)

Wenn ich das Leerspiel ermittel... bspw. bei mir 1.31mm, dann müsste ich NULL-0- Vorspannung haben wenn ich eine 1.31mm Distanzscheibe verbaue.

Will ich zusätzlich eine Vorspannung der Lager mit 0,2mm haben, dann bräuchte ich ja einfach nur eine 1.5(1)mm Distanzscheibe.

 

Bei den Testastretta-Kurbelwellen fängt die dünnste Distanzscheibe aber erst bei 1.9mm an und geht dann in 5/10 Schritten aufwärts: 

1.9 - 1.95 - 2.0 - 2.05 - 2.10... bis hin zu 2.55mm.

 

Nichts davon wäre in meinem Fall aber brauchbar.

 

Vorteil der Messmethode 1 ist allerdings (sofern diese hinhaut), dass man die Mittelzentrierung der Kurbelwelle mitberücksichtigt. Daher kann es schonmal sein dass LiMa-Seitig eine dickere Scheibe als Kupplung-Seitig sitzen kann... sieht man auch oben bei den Berechnungen...

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Ja, habe ich auch gesehen und ist meines Erachtens auch unerlässlich nachdem es sich um einen Hochleistungssportmotor handelt.

Ein Grund mehr (daran hab ich vorhin nicht gedacht) dass es bei der Leerspiel-Messung ja gar nicht möglich ist die beiden Seiten der Kurbelwelle getrennt zu betrachten.

Ich glaube wie in meinem ersten Post dazu schon gesagt, dass dein Stahlwinkel einfach nicht geeignet ist!

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Kurbelwelle einbauen mit zu schmalen Distanzringen mit Anschrägung zur Kurbelwellenwange so, dass die KW sich achsial bewegen lässt. Messuhr anstellen. Hub messen mit ordentlich drücken. Entsprechenede ordinäre Distanzscheiben beilegen, ausserhalb der zu dünnen Originalscheiben mit Anschrägung innnen oder passende Originalscheiben kaufen um die Vorspannung von c.a. 0.2mm zu erreichen. Basta. Das stimmt dann. Die KW und die Lagerinnenringe haben unterschiedliche Radien. Daher bescheisst man sich wenn man ohne diese angeschrägten dicken Distanzscheiben etwas messen will. Die Version mit dem Tiefenmass ist ok, aber die effektive KW Hubbewegung mit dünnen Scheiben genauer oder meiner Meinung nach einfacher. 

Dazu brauchtst du kein Video, nur die Messuhr und die schmalen Scheiben.

@ Tnc, du kannst dir ein Set mit ca. 0.2mm runtergeschliffenen Scheiben organisieren, damit die Messungen durchführen und dann die originalen Scheiben  mit korrekter Dicke organisieren.

Gruss Konrad

Edited by humlik
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Deine Messungen mit den Messschieber (Schieblehre gibts nicht) und dem Maurerwinkel sind schlicht einfache Schätzungen. 

Es braucht dazu nen am besten geschliffene Leisten oder nen Messbalken, dazu nen vernünftiges Tiefenmaß oder eine Tiefenmessschhraube. 

 

Aber so wie Konrad schon sagt würde ich dünne Distanzen suchen oder herstellen, die eben satt anliegen aber Spiel freigeben. Dann eben mit Messuhr messen, die wirklich sauber angeschlagen ist und nicht rumeiert. 

 

Wenn du die dünnen Scheiben nicht hast könntest du auch zwischen die Gehäusehälften 1mm Parallelendmaße klemmen, und zwar überall nah an den Schraubstellen. 

Aber die meisten Leute haben eher weniger mehrere 1mm Ebdmaße. :D

 

Edited by Stolle1989
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vor 15 Minuten schrieb humlik:

Kurbelwelle einbauen mit zu schmalen Distanzringen...

 

Hi Konrad, Hi Lennart, danke für eure Beiträge. Die schmalsten wären 1.90mm... dann würde ich mir 2 Stück mal davon besorgen und hoffen dass es wirklich an den unterschiedlichen Radien liegt, warum ich Mist messe...

 

Und das mit dem Messschieber klingt einleuchtend. Hat sich nämlich gänzlich nach Schätzung angefühlt und nicht nach Messung...

 

Danke euch. Gibt alles grad Hoffnung :)

Edited by tnc
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Ohne Gewissheit ist schwer zu Schlafen... nicht die optimalste Lösung und bessere ich noch nach, aber immerhin hab ich einen sehr guten Anhaltspunkt bekommen!!!

 

Hier lagen noch einige 2mm Distanzscheiben rum... (per Messschieber nachgemessen). Die hab ich jetzt zwischen den Gehäusehälften (rund um die KuWe) folgendermaßen platziert:

 

IMG_6460.thumb.jpg.207c25e792222fa02670ed78211540cc.jpg

 

Beidseitig konnte ich jetzt die 2 mir zur Verfügung stehenden Distanzscheiben à 2.15mm beidseitig auf der Kurbelwelle platzieren.

Obere Gehäusehälfte aufgesetzt und die oberen beiden M8 Bolzen lediglich zur Fixierung weniger als Handfest angezogen.

 

Messuhr diesmal mit optimierter Halterung für den Magneten angebracht und den Hub gemessen:

 

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Als Gegencheck hab ich dasselbe dann nochmals mit einer 2.20mm Scheibe und 2.15mm Scheibe getan...

 

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Die 0.13mm Differenz sind der Unterschied zwischen aufgelegtem Gehäuse mit nur fixierten Bolzen + dem Maß wenn die Gehäuse mit 20Nm angezogen sind.

 

Unter Berücksichtigung von X käme ich vermutlich auf die angestrebten 0.15 - 0.20mm Vorspannung der KuWe, bei einer Distanzscheibe von 2.20mm auf der LiMa Seite und 2.15mm auf der Kupplungsseite.

 

Die Kontrollmontage ohne die 2mm Gehäusedistanzen und bei Anzug auf 20Nm fühlt sich gut an. Samtig dreht sich die Kurbelwelle und bleibt stehen.

Morgen besorg ich mir dennoch die dünneren Scheiben und mach den Versuch erneut.

 

Aber bisher ist das schonmal brauchbarer und reproduzierbarer als alles andere vorher...

 

Danke euch!!!

 

Edited by tnc
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Mach doch diese Messungen jeweils ohne Getriebe. Das Gefummel insbesondere mit der kurzen Welle ins Rollenlager ist mühsam.

Ich mache immer KW Messung, Scheiben bestimmen, Gehäuse zusammen, ok, dann weiter mit Getriebe oder nochmals eine KW Messrunde etc.

 

Gruss Konrad

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So. Es ging weiter... Scheiben hatte ich genügend zur Auswahl:

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Diesmal dann auch mit schönen und nachvollziehbaren Ergebnissen:

 

1. Erst 2 Scheiben à 1.90mm verbaut und Gehäuse erst mit 20Nm angezogen / dann mit 25Nm angezogen --> Ergebnis: 0.49mm Spiel (sowohl bei 20Nm als auch bei 25Nm)

2. Ausgehend von einer "gewünschten" Vorspannung von 0,20mm die gesamte Scheibendicke bestimmt... --> 4.34mm wäre die theoretische Summe der benötigten Scheiben

 

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3. Mikrometer genommen und 2 Scheiben ausgewählt:

 

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IMG_6534.thumb.jpg.dc946d6e380c5b9947bc33ecae3dd422.jpg

 

Lima-Deckel-seitig (sprich: linke Gehäusehälfte) hat eine 2.23mm Scheibe bekommen.

Kupplungs-seitig (sprich: rechte Gehäusehälfte) hat eine 2.09mm Scheibe bekommen.

Summe beider Scheiben = 4.32mm --> demnach -0.02mm abweichend von der Theorie und praktisch eine Vorspannung von 0.18mm bekommen.

 

Einschließlich des Dichtmittels und nach Einlaufen / Setzen der Lager vermute ich mal dass ich dann irgendwo bei 0.10mm - 0.15mm Vorspannung landen werde.

 

Kurbeldrehtest vollzogen und siehe da: Butterweich und bleibt dennoch in der Position dann stehen. Fühlt sich gut an und bin daher mit dem Ergebnis zufrieden.

 

Vom Motoren-Meister aus Ingolstadt noch das ok eingeholt und jetzt bin ich erstmal glücklich...

 

Im nächsten Schritt schau ich dann mal wie es um das Spiel von Ausgangswelle, Schaltwalze und Vorlegewelle steht... to be continued...

 

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