Projekt Shyster: SS trift ST3

[Duc-Schmidti]

Moin, Moin,

 

ok, 110 mm Nachlauf ist schon eine Ansage und sollte sehr stabil sein.

5 mm mehr (sorry, habe ich editiert) Offset würden diesen auf 105 mm verkürzen, 10 mm eben auf 100 mm.

Das sollte immer noch hinreichend stabil fahren.

Allerdings spielt die kürzere Gabel dann auch noch eine Rolle. Die Ringe an den SBK-Gabeln sind ca. 4mm auseinander. Diese 4 mm verringern den Nachlauf dann jeweils um 1 mm.

Wenn Du also nun eine Gabelbrücke mit 10 mm mehr Offset (SS= 25mm (??), 916=35 mm) verbaust, wärest Du bei gleicher Gabellänge bei 100 mm Nachlauf. Ist die Gabel jetzt z.B. noch 20 mm kürzer bzw. müsstest Du sie 20 mm tiefer setzen, wären das nochmal 5 mm Nachlauf weniger, also ca. 95 mm.

Wenn Du jetzt außerdem noch das Heck über ein längeres Federbein anhebst, wird der Effekt noch weiter verstärkt.

Da kann es wirklich schon kippelig werden.

(Oder ist das das Serienfederbein der 90er SS, also an sich schon länger als das der 91er? Den Satz habe ich ggfs. nicht richtig verstanden.)

 

Mit meinem Moped habe ich mich beim allerersten Rollout direkt ins Kiesbett gelegt. Erst wirkt es handlich,

in tieferer Schräglage ist dann aber gar kein Gefühl für´s Vorderrad da gewesen und ohne weitere Vorwarnung eingeklappt.

Edited March 23, 2021 by Duc-Schmidti

[Fözzi]

vor 24 Minuten schrieb Moin:

Meine Original M1BB (40er Tele) ...

 

Wieso Tele?

Ist doch Upside Down?

 

[asphaltlove]

vor 15 Minuten schrieb Fözzi:

 

Wieso Tele?

Ist doch Upside Down?

 

 

Das ist nicht die Originalgabel.

[asphaltlove]

vor 19 Minuten schrieb Duc-Schmidti:

Oder ist das das Serienfederbein der 90er SS, also an sich schon länger als das der 91er? Den Satz habe ich ggfs. nicht richtig verstanden.

 

Das Federbein der Supersport (90) ist länger als das der SS (91).

[foobar423]

Da ist kein Serienfederbein mehr drin sondern ein WP.

Edited March 23, 2021 by foobar423

[Moin]

vor 38 Minuten schrieb foobar423:

Da ist kein Serienfederbein mehr drin sondern ein WP.

Ja, aber auch das ist (glaub ich) eins für die 90er, also länger.

 

Messen. Wo Realität Träume zerschellen lässt.

[Duc-Schmidti]

vor 10 Minuten schrieb Moin:

Messen. Wo Realität Träume Verkleidungsteile zerschellen lässt.

 

[Fözzi]

vor 2 Stunden schrieb asphaltlove:

Das ist nicht die Originalgabel.

 

Schon klar.

Aber er will ja nicht von der Originalgabel wechseln. 

Und wenn's jetzt funktioniert hat, warum dann originale einbauen dann erst messen?
Das sollten die "?" bedeuten. 🙂 

[duc dich]

Offset, Nachlauf und Radstand ohne einer Ahnung von irgendwas verändern,mit der Meinung was soll schon sein ,ist schon grob fahrlässig .Na ja man sieht sich (im kiesbett)

[Stolle1989]

vor 3 Stunden schrieb Duc-Schmidti:

Moin, Moin,

 

ok, 110 mm Nachlauf ist schon eine Ansage und sollte sehr stabil sein.

5 mm mehr (sorry, habe ich editiert) Offset würden diesen auf 105 mm verkürzen, 10 mm eben auf 100 mm.

Das sollte immer noch hinreichend stabil fahren.

Allerdings spielt die kürzere Gabel dann auch noch eine Rolle. Die Ringe an den SBK-Gabeln sind ca. 4mm auseinander. Diese 4 mm verringern den Nachlauf dann jeweils um 1 mm.

Wenn Du also nun eine Gabelbrücke mit 10 mm mehr Offset (SS= 25mm (??), 916=35 mm) verbaust, wärest Du bei gleicher Gabellänge bei 100 mm Nachlauf. Ist die Gabel jetzt z.B. noch 20 mm kürzer bzw. müsstest Du sie 20 mm tiefer setzen, wären das nochmal 5 mm Nachlauf weniger, also ca. 95 mm.

Wenn Du jetzt außerdem noch das Heck über ein längeres Federbein anhebst, wird der Effekt noch weiter verstärkt.

Da kann es wirklich schon kippelig werden.

(Oder ist das das Serienfederbein der 90er SS, also an sich schon länger als das der 91er? Den Satz habe ich ggfs. nicht richtig verstanden.)

 

Mit meinem Moped habe ich mich beim allerersten Rollout direkt ins Kiesbett gelegt. Erst wirkt es handlich,

in tieferer Schräglage ist dann aber gar kein Gefühl für´s Vorderrad da gewesen und ohne weitere Vorwarnung eingeklappt.

 

Armin, du vergisst die Komponente des Lenkkopfwinkels, und deshalb kannst du nicht einfach 5mm Änderung des Versatzes direkt auf den Nachlauf umschlüsseln.

 

Guck dir mal den Extremfall von extrem steilen Lenkköpfen an, da hast du direkt eine viel größere Differenz.

[Moin]

vor 5 Minuten schrieb Stolle1989:

Guck dir mal den Extremfall von extrem steilen Lenkköpfen an, da hast du direkt eine viel größere Differenz.

 

Wenn meine Geometrie-Kenntnisse aus den 80ern noch richtig sind, ist das untere Offset das obere Offset * sin Lenkkopfwinkel, oder?

 

Dann blieben von 5 mm mehr Offset unten nur 2,3 mm übrig.

[Duc-Schmidti]

vor 29 Minuten schrieb Stolle1989:

 

Armin, du vergisst die Komponente des Lenkkopfwinkels, und deshalb kannst du nicht einfach 5mm Änderung des Versatzes direkt auf den Nachlauf umschlüsseln.

 

Guck dir mal den Extremfall von extrem steilen Lenkköpfen an, da hast du direkt eine viel größere Differenz.

 

Nö, habe ich nicht vergessen. Da aber die Lenkkopfwinkel oben angegeben sind (63°) und nicht so sehr von z.B. den 916 bzw. SBK-Modellen (66,5° bzw. 65,5°) abweichen, um deren Komponenten es im Thread ja teilweise geht (Gabel 848, Gabelbrücke 916 war im Gespräch), sollte das meines Erachtens schon ungefähr hinkommen. Ich habe auch absichtlich vor die Werte "ca" geschrieben, weil ich mir dessen schon bewusst bin, daß es nicht 1 zu 1 übertragbar ist.

Es geht hier ja nicht um den Einbau einer Chopper-Gabel in ein Trial-Moped. 😉

Eher darum, zu verdeutlichen, wie sich das auf das Handling / Stabilität des Motorrads auswirkt und ggfs. zu Gefahren führen kann, wenn man es ohne Bedacht angeht. 

 

Nichtsdestotrotz gehe ich bei Betrachtung dieser Skizze:

 

 

davon aus, daß sich die Änderung des Offsets oben um 10 mm auch unten um 10 mm niederschlägt. Unabhängig vom Lenkkopfwinkel. Das Offset verschiebt die Gabel ja lediglich parallel zur Lenkachse.

Bei Motorrädern, an denen Lenkachse und Gabel NICHT parallel sind, ist das sicher anders, aber solche Mopeds haben wir hier ja nicht.

Edited March 23, 2021 by Duc-Schmidti

[Moin]

Das Offset ist parallel zur Lenkachse und in einem Winkel zum Nachlauf, der parallel zum Boden ist. Heißt: Wenn du die Auswirkung des Offsets auf den Nachlauf wissen willst, musst du das "resultierende Offset" (mein Wording) berechnen.

 

 

In fünf Posts von der Reifendiskussion zu Geometrie! ducati1, das schnellste Forum im Internet!

[foobar423]

Das mit dem resultierenden Offset verstehe ich jetzt nicht.

 

https://www.helpster.de/reckung-der-gabelbruecke-nachlauf-richtig-berechnen_47042

 

oder

 

http://www.kreuzotter.de/deutsch/lenk.htm

Edited March 23, 2021 by foobar423

[Duc-Schmidti]

Das lässt mir nun auch keine Ruhe und als Schreibtischtäter habe ich nun einmal mit dem Castor Tool gespielt.

Eckdaten:

• Offset einmal 25 mm (SS-Serie) und 35 mm (916 Serie).
• Lenkkopfwinkel 27° (Die angegebenen 63° - 90°)
• Reifen-Radius mal rechnerisch 17 Zoll, 120/70er Querschnitt, also 252 mm als Radius

Der daraus errechnete Ground-Trail ist 100,34 bei 25 mm Offset, 89,12 bei 35 mm Offset.

Macht eine Differenz von 11,22 mm "Ground Trail" und 89,4 - 79,41 = 9,99 mm "Real Trail" bei 10 mm geändertem Offset, womit wir bei meinem "CA" sind.

Hier die Screenshots. Wenn eine Eingabe falsch ist, bitte Bescheid geben.

 

 

 

 

 

[Stolle1989]

Oben im Post stand noch nichts von ca Werten deshalb ging ich drauf ein.

Denn klar, je steiler der Winkel desto weniger Auswirkung hat es.

 

Moin hat die Zerlegung ja recht gut in seinem Bild eingezeichnet weshalb das Offset eben nicht 1 zu1 einspielt.

 

Ich bin bei dir, dass das ca hinkommt aber pauschalisierend gehts halt nicht überall.

Btw. ein 120/70 hat nen Abrollumfang von 1812mm, ergo 577mm im Durchmesser, bzw. 288,5 im Radius.

 

Damit komme ich im CAD auf einen rechnerischen Nachlauf von 118,9mm (25 Versatz) und 113,3 (30 Versatz). Das sind 5,6mm Differenz und da oben schon einzelne mm ausgepackt wurden.

 

 

In Summe eigentlich scheiß egal und sehr theoretisch. Praktisch sollte man es sich erfahren aber ich finde gerade bei eine Plattform, die sich aufs Schreiben beschränkt kann dies ruhig durchgekaut werden.

Edited March 23, 2021 by Stolle1989

[foobar423]

Die SS hat 30mm Offset, die Ur-Monster hat 25mm. Mit 25 brauchen wir also eigentlich nicht rechnen.

[Duc-Schmidti]

Hey Lennart,

 

ok, den Reifenumfang habe ich mir mangels Reifen am Schreibtisch grob über 17 Zoll und Reifenmaße errechnet und auch nen Fehler eingebaut, da mit 120/60 gerechnet.

Wenn Du sagst, es sind 288,5 mm Radius, glaube ich das ungesehen.

Damit sieht die Rechnung im Castor dann so aus (die 25 mm Offset lasse ich bewusst drin, um es vergleichbar zu haben)

 

 

 

Bin ich wieder bei den 10 mm Offset und 10 mm Real Trail.

 

Für 30 mm Offset sieht´s so aus:

 

 

Genau 5 mm weniger Real Trail...

 

Ich verstehe immer noch nicht, was an meiner Aussage oben nicht stimmen soll bzw. warum man das nicht 1:1 übertragen können soll.

Wie gesagt, bei Motorrädern mit Lenkrohr und Gabelrohr parallel zueinander. Kein unterschiedliches Offset

zwischen oberer und unterer Gabelbrücke.

 

 

[Moin]

vor 2 Minuten schrieb Duc-Schmidti:

Ich verstehe immer noch nicht, was an meiner Aussage oben nicht stimmen soll bzw. warum man das nicht 1:1 übertragen können soll.

Wie gesagt, bei Motorrädern mit Lenkrohr und Gabelrohr parallel zueinander. Kein unterschiedliches Offset

zwischen oberer und unterer Gabelbrücke.

 

Was ich in rot eingezeichnet hatte:

Die Gabelbrücke und damit das Offset sind nicht parallel zum Boden und Nachlauf; der Winkel verändert das.

 

[Duc-Schmidti]

Also stimmt das Castor Tool nicht?

[foobar423]

Ich denke der annähernd lineare Zusammenhang zwischen Offset und Änderung des Nachlaufs passen rein zufällig bei dem Lenkkopfwinkel den wir jetzt hier gerade betrachten. Das ist alles.

 

Kannst ja spasseshalber mal einen komplett anderen Lenkkopfwinkel da rein werfen.

Edited March 23, 2021 by foobar423

[Stolle1989]

Wirf mal 45 Grad Winkel rein, da dürfte es deutlicher sein. 

 

Das Offset verschiebt sich normal, also 90 Grad zur Lenkkopfachse. 

 

Der Nachlauf selbst bildet sich auf der Ebenen Radaufstandsfläche. 

 

Also wird der Nachlauf in Abhängigkeit des Versatzes umsi größer, je flacher der Winkel ist. 

Klar, ab ggewissen Werten wird es blanke Theorie. 

[Moin]

Resultierendes Offset ist natürlich Offset / cos 27°. Bei 10 mm Unterschied oben sind das 11,22 mm unten – und das rechnet dir Castor für Real Trail ja aus.

[smartharry]

ich lese dieses Thema gerne mit und möchte mich herzlich für diesen konstruktiven und kompetenten Thread bedanken.

lg Harry

Edited March 23, 2021 by smartharry

[Duc-Schmidti]

vor 3 Stunden schrieb Moin:

Resultierendes Offset ist natürlich Offset / cos 27°. Bei 10 mm Unterschied oben sind das 11,22 mm unten – und das rechnet dir Castor für Real Trail ja aus.

 

Nein, für Ground Trail 😉

 

vor 3 Stunden schrieb Stolle1989:

Wirf mal 45 Grad Winkel rein, da dürfte es deutlicher sein. 

 

Das Offset verschiebt sich normal, also 90 Grad zur Lenkkopfachse. 

 

Der Nachlauf selbst bildet sich auf der Ebenen Radaufstandsfläche. 

 

Also wird der Nachlauf in Abhängigkeit des Versatzes umsi größer, je flacher der Winkel ist. 

Klar, ab ggewissen Werten wird es blanke Theorie. 

 

Hab ich gemacht, alle Werte gleich, nur der Lenkkopfwinkel ist auf 45° geändert.

Hier die Ergebnisse:

 

 

 

Fazit:

Ich möchte mich für die Fehlinformation entschuldigen. Mein Eingagspost ist natürlich Bullshit, weil ich fälschlicherweise

pauschalisiert und ungenau gerechnet habe.

 

Moin würde bei einem Wechsel der Gabelbrücken von angenommenem Offset 25 (war auch falsch, er hat ja 30)mm

auf 35 mm den Nachlauf nicht um 10 mm, sondern um 11,22 mm verringern. Das wäre zwar eine noch deutlichere Veränderung in Richtung handlich/instabiler, aber egal.

 

Da Moin aber nur von Original 30 auf 35 mm geht, ist die Veränderung des Nachlaufs bei 5 mm mehr Offset nicht 5,0 mm, sondern 5,61 mm.

 

Würde Moin es schaffen, seinen Rahmen von ursprünglich 63 (27)° Lenkkopfwinkel auf praxisnahe 45° umzubauen,

wäre bei 10 mm geändertem Offset der Gabelbrücken nicht 10 mm Nachlauf, sondern derer 14,14 das Resultat.

 

Kannst Du diese Werte mit dem Cad-Programm (ca) bestätigen, Lennart?

 

Würde dann für mich Seelenfrieden bedeuten, da ich zwar totalen Unsinn geschrieben habe, es aber (ca. fast genau) auf Moins Motorrad zutreffen würde. Und vermutlich auf 80% der sportlichen Motorräder ab BJ 1980 oder so...

 

Naja, bin aber auch jetzt raus hier aus dem Thema.