Jump to content
Powerslide

MotoGP 2018

Recommended Posts

Dass Rossi ein neues Chassis fordert, mit dem er besser zurechtkommt, ist ja wohl mehr als legitim. 

Dass er dabei nicht auf seinen Team-Kameraden Rücksicht nimmt bzw. nehmen kann, ist wohl ebenso legitim. 

 

Dass Yamaha ein solches dann auch zur Verfügung stellt - und dabei auch in Kauf nimmt, dass Vinales, damit dann eben nicht mehr dieselbe Top-Performance bringen kann, ist Sache von Yamaha. 

Was genau dazu geführt hat, diese Entscheidung so und nicht anders zu treffen, ist wiederum spekulativ. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
vor 16 Minuten schrieb Fözzi:

Dass Rossi ein neues Chassis fordert, mit dem er besser zurechtkommt, ist ja wohl mehr als legitim. 

Dass er dabei nicht auf seinen Team-Kameraden Rücksicht nimmt bzw. nehmen kann, ist wohl ebenso legitim. 

 

Dass Yamaha ein solches dann auch zur Verfügung stellt - und dabei auch in Kauf nimmt, dass Vinales, damit dann eben nicht mehr dieselbe Top-Performance bringen kann, ist Sache von Yamaha. 

Was genau dazu geführt hat, diese Entscheidung so und nicht anders zu treffen, ist wiederum spekulativ. 

 

Das unterschreibe ich dir so, bis auf das in Teilen spekulativ. 

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Es wäre schön diese durchaus spannende Unterhaltung weiter zu verfolgen, so denn der eine oder andere hier nen besseren Infozugang hat (so es denn so ist). Nur hört bitte auf mit Bemerkungen wie "Nonsens", "Schmarn" u.ä. Jeder hat das Recht seine Sicht darzulegen, zu fragen was immer er will oder seine eigenen Interpretationen zu machen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ist nicht alles "spekulativ" was wir hier schreiben ;)

 

So lange Rossi noch bei Yamaha fährt und er vorne mitfahren kann, wird Yamaha alles tun um ihn dabei zu unterstützen.

Sofern sie denn dazu in der Lage sind, was offensichtlich momentan nicht ganz so ist...

Wenn da also die Meinung zu einem Problem 50/50 steht, dann wird sicher eher auf ihn gehört als auf den anderen Fahrer.

Da kann in Verträgen (die wir natürlich nicht kennen) stehen was will und das muss jedem Fahrer der ins Team kommt auch bewusst sein.

Denn er hat immer die meiste Erfahrung und ein Erfolg von VR gibt einfach um den Faktor XXX für Yamaha mehr zurück als von allen anderen.

Ein MM wird in den nächsten 2 Jahren nicht zu Yamaha wechseln....

 

und, natürlich auch spekulativ:

Vinales hat momentan wohl auch ein Problem im Kopf

das zeigen seine letzten Äußerungen zum Team

und seine oft schlechten Starts haben nichts mit dem Material zu tun.

Wenn er dann zum Rennende immer schneller wird ist eben der Zug vorn längst abgefahren.

 

Oft brauchts für die Lösung solcher Probleme nur Kleinigkeiten

siehe auch JL`s "Tank-Problematik"

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
vor 22 Stunden schrieb Rock`n Roll:

Denn er hat immer die meiste Erfahrung und ein Erfolg von VR gibt einfach um den Faktor XXX für Yamaha mehr zurück als von allen anderen.

 

 

 

Benenne doch mal genau was ein Erfolg VRs Yamaha zurück gibt. Diese Lobhudeleien sind rein spekulativ und subjektiv und vor allem haben sie überhaupt nix mit dem Thema an sich zu tun. 
Nur mal zur Anmerkung, als VR vor 9 Jahren das letzte Mal Weltmeister wurde, brachen die Umsätze bei Yamaha um über 20% ein! Und das trotz MotoGP Weltmeistertitel! 

Was nützt mir als Hersteller ein Fahrer wie aktuell VR, der zwar die meisten Fans hat, aber mich als Hersteller blöd dastehen lässt, weil die momentane „Krise“ an Yamaha und nicht an dem Fahrer liegt, der sagt was es braucht um besser zu werden?
VR versteht es perfekt die Verantwortung und Schuld hübsch von sich abzulenken. Solange er die beste Yamaha stellt, ist er aus dem Schneider. Das versucht er mit allen Mitteln zu halten. 
Dabei denkt sich jedermann Yamaha ist unfähig VR ein konkurrenzfähiges Motorrad zu bauen. 
Marketingtechnisch fällt VR Yamaha gerade auf den Kopf!
Wie auch damals schon bei Ducati, da hieß es auch die sind unfähig. Dabei liegt es am Fahrer der drauf sitzt die entscheidenden Impulse zu geben. Die Ducati wurde als roter Kackeimer betitelt.
Das ist Spitzenmarketing für einen kleinen Premiumhersteller. 


 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dass Vale für Yami wie für die ganze MotoGP eine Galionsfigur ist, sollte dir jeder Marketingfachmann leicht erklären können. Mit Siegen wär´s natürlich noch besser, aber allein der Sympathiebonus ist Gold wert. Wenn schon nicht gewinnen, so zumindest beim Publikumsliebling (was Valentino mit weitem Abstand ist) drankleben. Das Modell "win on Sunday, sell on Monday" ist heute überholt, nur weil Kawa die letzten Jahre die SBK dominiert hast du dir ja auch keine geholt. Die Rennerei hält die Marke frisch und im Kopf der Verkäufer, den Ausschlag für den Kauf bringt sie schon lange nicht mehr. Dein Beispiel mit den 20% weniger Umsatz kann alle möglichen Ursachen haben, wie waren die anderen Hersteller, welche Modelle gab es damals und und und. Rossi dürfte dabei der am wenigsten ausschlaggebende Faktor gewesen sein.

 

Natürlich hast du recht dabei, dass VR neben seiner Rolle als Sunnyboy auch ganz andere Töne anschlagen kann und dass er wenn es sein muss ein eiskalter Profi wird - denke das muss man in diesem Metier auch sein. Wenn er aber gegen den eigenen Hersteller intrigieren würde, und zwar so dass es schon Aussenstehende bemerken, warum tut sich Yami das an?

 

Ich habe mich mal lange mit Chilone unterhalten, Helmut Dähne hat mir mal nen Stuhl gereicht und King Fogarty hat mich mit seinem Roller fast über´m Haufen gefahren, damit sind meine Verbindungen zur WM-Szene schon aufgezählt. Deine dürften enger sein (liest sich zumindest so), aber deine Schlußfolgerung ist momentan noch nicht sofort ersichtlich.

Share this post


Link to post
Share on other sites
vor einer Stunde schrieb Powerslide:

Benenne doch mal genau was ein Erfolg VRs Yamaha zurück gibt. .....

Wie auch damals schon bei Ducati, da hieß es auch die sind unfähig. Dabei liegt es am Fahrer der drauf sitzt die entscheidenden Impulse zu geben. Die Ducati wurde als roter Kackeimer betitelt.
 

was gibt er zurück:

Einschaltquoten, klicks, Medienpräsenz und wie das ganze Zeugs marketing-mässig genannt wird.

Symphatiewerte bei Millionen von "Durchschnitts"-Zuschauern weltweit die sich auf alle Sponsoren auswirken

die paar tausend "Fachpuplikum", die das auch in Fachmedien lesen was er zum Thema "Yamaha-Entwicklung" sagt fallen dabei wenig ins Gewicht, den die haben sich sowieso längst auf die eine oder andere Seite geschlagen...

Yamaha hat nicht umsonst, trotz seines Alters, den Vertrag mit ihm verlängert!

Die Werte z.B. eines "Vinales" im Vergleich dazu muss man kaum jemanden erklären.

 

Ja, die Ducati damals war, im Vergleich zu heute, ein Kackeimer mit dem zu der Zeit keiner was gerissen hat und die Ducati-Entwicklung ein aufgeschreckter Hühnerstall.

Das zu erwartende "....aber der Stoner...." kann man sich dabei sparen!

 

Aber wir drehn uns wie immer im Kreis....

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
vor 3 Stunden schrieb Powerslide:

 


Wie auch damals schon bei Ducati, da hieß es auch die sind unfähig. Dabei liegt es am Fahrer der drauf sitzt die entscheidenden Impulse zu geben. Die Ducati wurde als roter Kackeimer betitelt.
Das ist Spitzenmarketing für einen kleinen Premiumhersteller. 


 

Du willst doch nicht andeuten das Ducati damals konkurrenzfähig war, da sind bis auf Stoner (der konnte) durch die Bank top Piloten gefahren und keiner ist mit dem Ding klar gekommen.

Und wenn Du sagst das der Pilot den entscheidenden Impuls gibt .............. wer hat Ducati angefangen umzukrempeln und hat den Alurahmen eingeführt ..... richtig Burgess und Rossi (fandst Du übrigens damals gar nicht gut) bei KTM scheinst Du heute aber anderer Meinung zu sein.

Ach der Grund das Rossi gegangen ist war nach seiner Aussage das im die Zeit wegläuft, aus damaliger Sicht nachvollziehbar.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Intrs. Ist das seid Stoner keiner mit der Duc nen Titel Eingefahren hat! 

Seid wann ist die Desmo ein Siegfägiges Bike?

Wie viel mehr Punkte in der WM hatten die Teamkollegen von Rossi bei Ducati?

 

Von welchen Zeitunterschieden reden wir Aktuell zw.Sieger u.der ersten Yamaha?

Mann sollte sich mal den Spaß gönnen u.sich einen GP von 1995 anzuschauen!

Dann sieht Mann, was sich bis heute verändert hat! Die Leistungsdichte!! quasi die Rundenzeiten vom ersten bis zum 15ten

Was heute für den 15ten Platz an Zeitfdifferenz zum Polemann gerade reicht, hätte Da mal für Platz 5 o.6.gereicht!

Mann kann Fan sein wie Mann will!

Aber wenn zw. Polezeit u.der Zeit von Rossi, nicht mal ein Furt passt!

Dann sollte Mann lieber nix schreiben.

Die Aussagen die hier Gepostet werden sind einfach Wichtigtuerei u. Spiegeln bei weitem nicht, dass was sich reel im GP Sport Ereignet!

Wer schafft es denn überhaupt auf die 10tel Sek. Von uns 5 Runden am Stk.alleine Abzureißen?

Die Sprüche , er ist zu Alt , er kann nicht entwickeln u.sonstige Inteligenz Ergüsse sind aus meiner Sicht einfach nur Erbärmlich u. zeugen nur von eigenen Unzulänglichkeiten.

Wenn Tausende von Technikern u.Ingineure an den Bikes Arbeiten u.Entwickeln u.Scheinbar keine Ahnung haben , dann sollten sie mal Hier Nachfragen , da wird Ihnen Geholfen!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
vor 22 Stunden schrieb Rock`n Roll:

was gibt er zurück:

Einschaltquoten, klicks, Medienpräsenz und wie das ganze Zeugs marketing-mässig genannt wird.

Symphatiewerte bei Millionen von "Durchschnitts"-Zuschauern weltweit die sich auf alle Sponsoren auswirken

die paar tausend "Fachpuplikum", die das auch in Fachmedien lesen was er zum Thema "Yamaha-Entwicklung" sagt fallen dabei wenig ins Gewicht, den die haben sich sowieso längst auf die eine oder andere Seite geschlagen...

Yamaha hat nicht umsonst, trotz seines Alters, den Vertrag mit ihm verlängert!

Die Werte z.B. eines "Vinales" im Vergleich dazu muss man kaum jemanden erklären.

 

Ja, die Ducati damals war, im Vergleich zu heute, ein Kackeimer mit dem zu der Zeit keiner was gerissen hat und die Ducati-Entwicklung ein aufgeschreckter Hühnerstall.

Das zu erwartende "....aber der Stoner...." kann man sich dabei sparen!

 

Aber wir drehn uns wie immer im Kreis....

 

Yamaha hat nix von den Einschaltquoten, von seinen Sympathiewerten, von dem Verkauf seines Merchandisings. Davon profitiert nur einer, nämlich er selbst. 
Ja, Yamaha hat mit ihm verlängert, aber schon so zeitig, nämlich vor dem ersten Rennen in Qatar als noch gar nicht absehbar war wie die Saison verlaufen werde.

Die Ducati Entwicklung war ein aufgeschreckter Hühnerstall? Das hätte ich gerne sachlich erklärt. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
vor 20 Stunden schrieb andi:

Du willst doch nicht andeuten das Ducati damals konkurrenzfähig war, da sind bis auf Stoner (der konnte) durch die Bank top Piloten gefahren und keiner ist mit dem Ding klar gekommen.

Und wenn Du sagst das der Pilot den entscheidenden Impuls gibt .............. wer hat Ducati angefangen umzukrempeln und hat den Alurahmen eingeführt ..... richtig Burgess und Rossi (fandst Du übrigens damals gar nicht gut) bei KTM scheinst Du heute aber anderer Meinung zu sein.

Ach der Grund das Rossi gegangen ist war nach seiner Aussage das im die Zeit wegläuft, aus damaliger Sicht nachvollziehbar.

 

Die GP10 war konkurrenzfähig, Stoner holte in seiner letzten Ducati Saison 2010 neun Podestplätze, Rossi mit der überlegenen M1 einen einzigen mehr. Ja, es kam nicht jeder mit der Ducati zurecht, Stoner schon. Siehe heute Honda, die scheint auch ein wenig speziell zu sein. Aber egal. 

War klar das VR als der große Veränderer angeführt wird, aber da kannst dir sicher sein, dieser Impuls ging von Ducati selbst aus. Stimmt, ich fand das damals nicht gut, weil meiner Meinung nach sowas im Winter erledigt werden sollte und nicht während der laufenden Saison wenn die Motoren verplombt sind und keine Aufhängungspunkte für einen Alubrückenrahmen vorhanden sind. Sprich der Motor von einem anderen Konzept stammt und man ihn gar nicht vernünftig in einen Alubrückenrahmen einbauen kann. 
Charly Putz, der damals die Motoren für VR zusammengebaut hat, hat erzählt dass Ducati für VR insgesamt 15 verschiedene Desmosedici gebaut hat. In zwei Jahren wohlgemerkt! 

Ducati hatte damals auch keinen Gitterrohrrahmen mehr wie KTM, sondern einen Hilfsrahmen aus Carbon als Airbox ausgeführt. Mit verschiedenen Deckeln der Airbox konnte der Rahmenflex bestimmt werden. Obwohl man immer wieder gegenteiliges liest, waren Hayden und Stoner von diesem Konzept sehr angetan. Beide sahen großes Potential in diesem Motorrad und fuhren damit äusserst gerne!

Davon abgesehen haben sich die Einheitsreifen etabliert und die Hersteller sind auf den Trichter gekommen, dass sie dafür alle vom Chassis her einen ähnlichen Weg gehen müssen. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
vor einer Stunde schrieb Powerslide:

 

Yamaha hat nix von den Einschaltquoten, von seinen Sympathiewerten, von dem Verkauf seines Merchandisings. Davon profitiert nur einer, nämlich er selbst. 
Ja, Yamaha hat mit ihm verlängert, aber schon so zeitig, nämlich vor dem ersten Rennen in Qatar als noch gar nicht absehbar war wie die Saison verlaufen werde.

tja, dann versteh ich nicht warum auch  nur irgendein Sponsor was bezahlt damit er auf der Verkleidung oder am Lederkombi steht ....

Die Vertragsverlängerung vor dem ersten Rennen bestätigt Yamahas Vertrauen und die Wertschätzung gegenüber VR.

Das sowieso kein besserer verfügbar war bestätigt immer wieder ein kurzer Blick auf die WM-Tabelle.

 

Zitat

Die GP10 war konkurrenzfähig, Stoner.....

O.o...

 

Zitat

Die Ducati Entwicklung war ein aufgeschreckter Hühnerstall? Das hätte ich gerne sachlich erklärt. 

DUCATI - ROSSI  - ITALIEN

diese Konstellation war sofort nach Vertragsunterzeichnung zum Erfolg verdammt!

beide Parteien haben alles versucht um dem Anspruch gerecht zu werden

was aber in der kurzen Zeit unter dem Druck unmöglich war und man wurde bei den Bemühungen viel zu hektisch

nicht umsonst hat man später den  Steuermann Gigi Dall'Igna geholt, der Ordnung ins System brachte.

Die weitere Erklärung warum das alles nicht so einfach war, hast du ja selber schon geliefert:

 

Zitat

Stimmt, ich fand das damals nicht gut, weil meiner Meinung nach sowas im Winter erledigt werden sollte und nicht während der laufenden Saison wenn die Motoren verplombt sind und keine Aufhängungspunkte für einen Alubrückenrahmen vorhanden sind. Sprich der Motor von einem anderen Konzept stammt und man ihn gar nicht vernünftig in einen Alubrückenrahmen einbauen kann. 
Charly Putz, der damals die Motoren für VR zusammengebaut hat, hat erzählt dass Ducati für VR insgesamt 15 verschiedene Desmosedici gebaut hat. In zwei Jahren wohlgemerkt! 

Ducati hatte damals auch keinen Gitterrohrrahmen mehr wie KTM, sondern einen Hilfsrahmen aus Carbon als Airbox ausgeführt. .....


Davon abgesehen haben sich die Einheitsreifen etabliert und die Hersteller sind auf den Trichter gekommen, dass sie dafür alle vom Chassis her einen ähnlichen Weg gehen müssen.  

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
vor 22 Stunden schrieb Rock`n Roll:

tja, dann versteh ich nicht warum auch  nur irgendein Sponsor was bezahlt damit er auf der Verkleidung oder am Lederkombi steht ....

 

Wenn es nach der Logik der Rossifans ginge, könnte jeder potentielle Sponsor nur in VR investieren. An den Unsympathen JL oder MM dürfte folglich kein einziger Sponsor interesse haben. Wie erklärt es sich dann aber, dass ein VR nach Ducati sich mit 4 Mio € Sponsorgeld bei Yamaha quasi wieder eingekauft hat?
Das klingt jetzt eher weniger nach Wertschätzung. 
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Es kommt mir so vor, als stünde ein Pegidist oder Afd' ler vor mir.

 

Selbst bei bestem Willen ist ein sachlicher und konstruktiver Austausch mit denen ab einem bestimmten Punkt unmöglich. 

 

Moment...habe ich da etwa gerade ein daja-vu?😁

  • Thanks 1
  • Confused 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wer die seit Jahren immer gleichen negativen Ausführungen zu VR seitens eines Schreibers kennt, weiß die Zeilen sicher sehr genau einzuordnen.

 

Es muß ja nicht gleich der rote Teppich ausgerollt werden, wenn der Name  VR fällt oder die 46 erwähnt wird. Aber die sich wiederholenden Beschimpfungen und Diffamierungen - auch der anderern Schreiber, die VR vielleicht sogar gut finden -  sind auf Dauer unerträglich und erinnern eben an politisch Verblendete.

 

 

Edited by Moses

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bitte keine politisch motivierten Argumente und mehr Sachlichkeit.

  • Thanks 5

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ich würde gerne weiterlesen, da sich das Ganze sehr spannend liest. Ich kenne zwar Powerslide nicht, aber er scheint doch einen anderen Infozugang zu haben als die üblichen Medien. Auch wenn seine Thesen nicht zum Mainstream passen, so sind sie nicht per se Unsinn oder falsch und soweit ich lese, argumentiert er ja auch und versucht was er schreibt zu untermauern. Man sollte es genauso machen, so entseht eine schöne Diskussion wo man gerne mitmacht. Versaut es nicht indem ihr euch persönlich angiftet.

Share this post


Link to post
Share on other sites

So ein Käse, dies kannst jetzt auf jedes Team und Fahrer kopieren. Du magst halt nur Rossi nicht.

 

Wenn Rossi es sooooo genau weiß warum ändert er jetzt nix um besser zu sein?

 

Und Mav hat immer gesagt das es eher an der Elektronik liegt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Am 26.10.2018 um 08:16 schrieb Moses:

Es kommt mir so vor, als stünde ein Pegidist oder Afd' ler vor mir.

 

Selbst bei bestem Willen ist ein sachlicher und konstruktiver Austausch mit denen ab einem bestimmten Punkt unmöglich. 

 

Moment...habe ich da etwa gerade ein daja-vu?😁

 

Am 26.10.2018 um 10:08 schrieb Moses:

Wer die seit Jahren immer gleichen negativen Ausführungen zu VR seitens eines Schreibers kennt, weiß die Zeilen sicher sehr genau einzuordnen.

 

Es muß ja nicht gleich der rote Teppich ausgerollt werden, wenn der Name  VR fällt oder die 46 erwähnt wird. Aber die sich wiederholenden Beschimpfungen und Diffamierungen - auch der anderern Schreiber, die VR vielleicht sogar gut finden -  sind auf Dauer unerträglich und erinnern eben an politisch Verblendete.

 

 

 

Moment, ich habe hier niemanden beschimpft und diffamiert. Und die Unterstellung mit diversen politischen Tieffliegern verbitte ich mir. Soviel zum Thema Sachlichkeit! 
Ich muß mich hier auch nicht verteidigen was meine Meinung bezüglich diverser Fahrer der MotoGP betrifft. Der springende Punkt ist nämlich nur einer und zwar dass bestimmte Leute einfach nicht mit einer kritischen Sichtweise ihres Heros umgehen können und sachlichste Kritik persönlich nehmen. 

 

vor 22 Stunden schrieb Mr.Dietz:

So ein Käse, dies kannst jetzt auf jedes Team und Fahrer kopieren. Du magst halt nur Rossi nicht.

 

Wenn Rossi es sooooo genau weiß warum ändert er jetzt nix um besser zu sein?

 

Und Mav hat immer gesagt das es eher an der Elektronik liegt.

 

Nö, das hat prinzipiell mit einer Abneigung VR gegenüber nichts zu tun. 
Die Vergangenheit hat gezeigt wie er tickt und welche Prioritäten er hat. Seine Fans sehen dies halt völlig anders, weil sie ihn mangels Wissen als freundlichen und harmlosen Teamplayer einschätzen. VR ist weder ein Teamplayer, noch harmlos. Er ist auf dem Bike und daneben ein Killer wenn es seiner Karriere und seinem weiterkommen in der MotoGP hilft. Ihm ist völlig egal ob Melandri ein spezieller Hinterreifen fürs Rennen weggenommen wurde, oder er Burgess als Crewchief über die Klinge springen lässt oder eine Trennwand in der Box aufstellen läßt. Von seinen immerwährenden Psychospielchen gegen die härtesten Gegner ganz zu schweigen. 

Davon abgesehen haben die bei Yamaha 100% nicht das Problem einer miesen Elektronik, denn sonst würde VR bei manchen Rennen nicht innerhalb von ein paar Sekunden, also mit geringsten Abstand hinter dem Sieger ins Ziel kommen. Logisch betrachtet kann das gar nicht sein, denn wenn sie Defizite bei der Elektronik hätten, wäre das in jedem Rennen so. Ist es aber nicht. 
Die haben ein ganz kleines Fenster in dem die Yamaha funktioniert und dieses Fenster treffen sie manchmal. Manchmal halt auch nicht. War bei Ducati in Vergangenheit auch nicht anders. 
Aktuelles Beispiel die Startaufstellung in Phillip Island für morgen. MM auf Pole, dann kommen Zarco und Vinales. Petrux 8. und dovi 9.! Bis auf diesen GP ist Ducati heuer überall, auf jeder Piste siegfähig. 

Edited by Powerslide

Share this post


Link to post
Share on other sites

Man hätte das Training villeicht ansehen sollen dann wüsste man auch warum dieser Endstand zustande gekommen ist.

Nur die die nichts zu verlieren haben sind  all inn  gegangen.

 

Zu deinem Rossi: zeige mir einen erfolgreichen Racer der kein Egoist ist

Und Vinales hat im letzten Qualli wohl eine neuen Rahmen bekommen???

Ist doch alles nur Gelaber .

 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Für mich völlig unverständlich, dass Bautista für die kommende Saison

kein MotoGP Motorrad bekommen hat.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.