DUCATI im Hobby-Rennsport

[Rock`n Roll]

war früher mal eine Macht, aber

.....ist inzw. IMHO in D ziemlich tot....

In anderen Ländern läuft da oft noch wesentlich mehr.

An was liegts?

an den Fahrern?

am allgemeinen Zeitgeist?

an der Modelpolitik?

am Desinteresse von Ducati?

an sonst was?

[micky]

Hi

Wen ich meinen Käse dazu geben darf.

Zu Ducati im Hobby Rennsport kann ich nur die meinungen, bemerkungen und einzelne erfahrungen aus meinem Umfeld, Kollegen, Freunde und Kunden mitteilen.

Jeder sagt immer, Ihr Ducati fahrer habt alle zu viel Geld.

Alle glauben Ducatis seien viel viel teurer als die anderen Mopeds.

Ducatis sind oder waren durch die Riemen Wartungsintensiver was auch wider Kosten generiert.

Zudem ist der Ruf da sie seien unzuverlässig. (was ja nicht von ungefähr kommt)

Was aber wohl viele daran hindert ist das Fahren an sich.

Eine BMW S1000RR oder die Kawa ZX10R wie auch die R1 sind auch Sau schnell aber deutlich einfacher und lockerer zu Fahren.

Viele wollen nicht an sich Arbeiten wens ja mit den anderen Mopeds eifacher geht.

Ich selber weiss auch das meine 1299 mehr verlangt als eine ZX10R, aber tauschen möchte ich nicht.

[fsracingteam]

Nun die klassischen Vorurteile halten sich bis heute noch.

Zu Teuer in der Anschaffung, teuer im Unterhalt, teuer im Ersatzteilbedarf und dafür aber unzuverlässig.

Das es etwas mehr kostet, wie der eine oder andere seelenlose Japaner ist unbestritten und das die Diven etwas mehr Zuneigung benötigen auch.

Aber sooo schlimm, wie es von manchen dargestellt wird ist eine Ducati nun auch nicht. Aber ist der Ruf erstmal ruiniert....

Ich denke, das vieles sich mit dem zuvor geschriebenen erklären lässt. Und das erstarken der japanischen Konkurrenz und die gute BMW tun ihr übriges dazu.

Und da der ganze Unsinn eh schon viel Geld kostet, ist die breite Masse nicht bereit einen Ducati-Aufschlag zu zahlen.

[SUPERSAEB]

Ich würde behaupten, es wären weniger die klassischen Klischees wie Unzuverlässigkeit und hohe Kosten, die verantwortlich sind. Viel mehr ist es doch das nun deutlich attraktivere Angebot der Konkurrenz. Vergleicht mal eine 916 mit den damaligen Konkurrenz-Bikes. Da traf ein filigraner Supersportler auf klobige Sporttourer, wenn man von Exoten wie einer Honda RC45 mal absieht. Heute bieten Aprilia, Kawasaki, BMW und Co. sehr attraktive Supersportler an, die out of the Box schneller und einfacher zu fahren sind als eine Panigale oder 1198. Teilweise gibt es von anderen Herstellern wirklich guten Support für Hobbyracer. Da kann Ducati nicht mithalten.

Abgesehen davon würde ich noch nicht einmal behaupten, dass aktuell wenige Ducati-SBKs auf den Rennstrecken unterwegs sind. Gefühlt werden es wieder mehr, aber das verfälscht natürlich von Veranstalter zu Veranstalter. Manche Events ähneln einem BMW-Cup, andere sind bunter gemischt. Aber unterm Strich wird Ducati nie der quantitativ stärkste Hersteller sein, was auch gut so ist. Wo wäre denn sonst der Reiz des Besonderen?

[Powerslide]

Ich kenne sehr viele die mit ihrer Ducati im Hobbybereich starten. Natürlich ist deren Anzahl nix gegen die Menge der BMWs oder japanischen Reihenvierer, die allerdings auch so aufregend sind wie ein alter Socken.

Ob eine BMW mit 200PS einfacher zu fahren ist wie eine Panigale, lassen wir mal dahingestellt.

Das mit der Zuverlässigkeit ist auch so ein Thema, die BMWs usw verrecken auch. Ich kenne ein einige BMWler, von denen hat jeder schon einen Getriebe- oder Motorschaden hinter sich. Mit teilweise richtigen Problemen seitens BMW wieder Ersatz zu bekommen, weil soviele Getriebe und Motoren den Geist aufgaben. Mittlerweile bin ich der Meinung das eine Ducati nicht mehr öfters kaputt geht als ein anderes Fabrikat. Teure Ersatzteile? Auch nicht schlimmer als bei den 4-Zylindern.

Und viele Defekte von früher entstammen einem stümper- oder fehlerhaftem Umgang mit der Bella. Alleine schon die Wahl des richtigen Motoröls ist sehr wichtig.

Was ich vor Ort alles schon gesehen habe, was so mancher Ducati-Ownwer mit seiner Bella so anstellt. Von Tuten und Blasen keine Ahnung haben aber groß rumbasteln müssen an der Roten, sich aber dann wundern wenn sie nicht läuft und selbiges im Internet verbreiten. Natürlich ist dann die Ducati schuld, niemals der Pfuscher am Schraubenschlüssel.

Wer schon mal mit einer richtigen Rennmaschine gefahren ist, der weiss eine Ducati zu schätzen.

[fsracingteam]

Wie ist denn die Definition einer "richtigen Rennmaschine" nur so zum Verständnis?

[Fözzi]

Ist vielleicht einfach das falsche Forum für diese Frage - also die ursprüngliche ...

[Powerslide]

Wie ist denn die Definition einer "richtigen Rennmaschine" nur so zum Verständnis?

Ich hatte mal das Vergnügen in Mugello Chilis 996RS zu fahren. Das war eine richtige Rennmaschine. Traumhaftes Handling, unvergleichliche Zielgenauigkeit und Power satt beim Beschleunigen sowie beim Bremsen.

Alleine die Rückmeldung bei voller Schräglage...

Das habe ich bei noch keinem Japaner so gehabt.

[conquistador]

Ich hatte mal das Vergnügen in Mugello Chilis 996RS zu fahren. Das war eine richtige Rennmaschine. Traumhaftes Handling, unvergleichliche Zielgenauigkeit und Power satt beim Beschleunigen sowie beim Bremsen.

Alleine die Rückmeldung bei voller Schräglage...

Das habe ich bei noch keinem Japaner so gehabt.

Schon mal ein japanisches WSBK gefahren?

Will hier keine Partei für die Japaner machen, aber zwischen Serie uns WSBK ist ja schon ein kleiner Unterschied. Das ist zwischen meiner 996 und Chilis RS der Fall und ich wage zu mutmaßen, dass die aktuelle Weltmeister-Kawa auch anders fährt als Serie.

[Desmostümper]

Für den Großteil der Fahrer hat Racing wahrscheinlich was mit Performance zu tun.

Bei den aktuellen Bikes sind die meisten Fabrikate eben einfach günstiger.

Und die Frage der Attraktivität definiert eben jeder für sich - und für manche ist ein tierisches Kreischen eben geiler als das dumpfe Bollern.

In Zeiten von 1098 und 1198 war Ducati meines Erachtens nach im Hobbyrennsport überhaupt nicht auf Augenhöhe mit den anderen Herstellern - weder in Bezug auf die Leistung

noch in Bezug auf die Haltbarkeit. Soll nicht heißen, dass die Dinger nicht geil sind, nur reißen konnte man in damit "out of the Box" nix.

[Rock`n Roll]

kommt ja endlich etwas Fahrt in die Duskussion

Dachte schon fast der Hauptgrund für die Geschichte ist, das sich kein Schw... mehr dafür interessiert.

Ist vielleicht einfach das falsche Forum für diese Frage - also die ursprüngliche ...

tja, hast irgendwie auch recht....Verhältnisse waren vor einigen Jahren noch etwas anders hier in diesem Forum...

aber es gibt ja noch diese Rubrik "RACING"

oder welche deutsche Plattform würdest du für dieses Thema vorschlagen?

Das Thema Kosten mag ich nicht unbedingt gelten lassen.

War ja schon immer "etwas" teuerer und exclusiver (und evtl. etwas aufwendiger) DUCATI zu fahren.

Und es gab auch zu 9XX-Hoch-Zeiten schon gute und günstigere Japaner (z.B. R1, GSXR)

Aber viele WOLLTEN einfach Ducati fahren!

Man musste damals und auch heute ja nicht sich zwangsweise mit den Japanern messen.

Gab und gibt Klassen die sich extra diesem Klientel annehmen! Aber auch da in Deutschland....nada...

In Holland z.B. seit Jahre volles Haus beim 3D-Cup (heute mit anderem Namen), unterstützt scheinbar duch die Händler.

In GB ein 848-Cup...

In Deutschland ist Ducati nicht mal im Hersteller-Pool der IDM vertreten....kein Interesse...

DUCATI fahren ist inzw. HIP

Geld spielt für den Großteil der Ducati-Neukauf-Kunden kaum eine Rolle

Aktuelles Beispiel:

das exorbitant teure PANI-Sondermodell......ausverkauft!

und ab ins Wohnzimmer damit:schwuletto:

ja, der Abstieg auf den nationalen Rennstrecken hat mit der 1098 begonnen

glaub ich hab heuer keine einzige gesehen auf der Rennstrecke.

Aber wer behauptet mit einer aktuellen 1299 KÖNNTE man sich in Hobby-Rennserien nicht gegen R1, GSXR, BMW wacker schlagen, dem fehlt einfach die Leidenschaft früherer Ducati-Reiter. Das Hauptproblem liegt eher darin, das 95% mit der heutigen Leistung in dieser Liga überfordert sind.

zu den "echten" Rennmaschinen:

ich bin mir sicher bei dieser RS lag es auch eher an den Männern mit den "Schraubenschlüsseln" im Hintergrund dass sich das SO anders fährt;)

Ist wenig dran was man nicht irgendwie kaufen könnte oder viele sowieso schon verbaut haben

[micky]

Da kann ich dir recht geben, wer mot der 1299 nicht mitkommt, der will einfach nicht.

Die 1299 hat leistung sat, das Fahrwerk ist top und man kann nicht nur mithalten, nein, auch vorme weg funktioniert ganz gut damit ;-)

Ich glaube halt einfach das vielen die Leidenschaft fehlt.

Wen ich aber wider höhre das ich bei 10'000 strecken Km. mal den Motor zerlegen soll um grösseren Schäden vorzubeugen, frage ich mich schon auch ein wenig warum nicht langlebiger Produziert wird.

Meine Freunde, die Japserfshrer lachen sich ind Fäustchen wen sie so etwas höhren.

Für mich gibt es nach wie vor nichts Intressanteres als eine Ducati zügig zu bewegen.

Wie du sagst, Teure Mopeds kaufen und ab ins Wohnzimmer damit, mit solchen Aktionen wird leider der Ruf der Ducati Fahrer zerstört.

Ich denke oft ist es der Neid, aber bei ganz ganz vielen kommen wir nicht gut an.

An den Ducati4U veranstaltungen muss selbst ich manchmal schmunzeln.

Da sind wirklich sehr viele die nur Zeigen wollen was sie haben.

Jeder der Spass hat dran soll auf die Renne, egal welche Marke, aber wen ich dan spreche mit denen und es heisst, weisst du wad eine Ducati kostet? Das ist viel zu Teuer die am Limit zu bewegen, wen da mal was kaputt geht....

Ist doch bei allen Marken so, wen kaputt, dan teuer!

Es gibt wohl mehr Poser als Treiber, somit werden Ducatis wohl von vielen nicht so wahr/ernst genommen wie es sein sollte.

[knubbelfoggy]

Ich würde behaupten, es wären weniger die klassischen Klischees wie Unzuverlässigkeit und hohe Kosten, die verantwortlich sind. Viel mehr ist es doch das nun deutlich attraktivere Angebot der Konkurrenz. Vergleicht mal eine 916 mit den damaligen Konkurrenz-Bikes. Da traf ein filigraner Supersportler auf klobige Sporttourer, wenn man von Exoten wie einer Honda RC45 mal absieht. Heute bieten Aprilia, Kawasaki, BMW und Co. sehr attraktive Supersportler an, die out of the Box schneller und einfacher zu fahren sind als eine Panigale oder 1198. Teilweise gibt es von anderen Herstellern wirklich guten Support für Hobbyracer. Da kann Ducati nicht mithalten.

...

Da ist was dran. Allerdings ist Ducati an der Entwicklung auch mit schuld. Im Vergleich zu früher wurde das Händlernetz stark ausgedünnt und meistens traf es auch noch genau die Händler die den Rennsport im Focus hatten. Während andere Hersteller beim Rennstreckensupport aufgeholt haben, hat Ducati seine SBKs immer straßentauglicher entwickelt. Damit verliert sie auch ihr Alleinstellungsmerkmal als waschechter Racer. Das mag für die Verkaufszahlen gar nicht schlecht sein aber die Präsenz auf den Rennstrecken hat dadurch einfach abgenommen.

[nemo]

Ein wesentlicher Grund ist auch, daß viele der Neukaufkunden, die partout keinen Japaner wollten und aus dem Grund fast zwangsläufig bei Ducati landeten, nun statt auf einer Duc auf einer Aprilia oder einer MV sitzen. Die RSV4 oder die F3 sind sehr handliche, schnelle Bikes und im Fall der RSV auch im Renneinsatz sehr haltbar.

Die 959 wäre in der oft ausgeschriebenen Klasse für 750ccm Vierzyl/1000ccm 2 Zyl. sicher nicht schlecht bzw. sicher besser als die F3 800, aber man sieht sie seltsamerweise kaum, auch die 899 war schon selten. Da kommt eher noch mal ein Durchgeknallter auf einer 848 und fährt erstaunlich weit vorn, obwohl es mit dem Gerät wirklich nicht einfach ist gegen die aktuelle Konkurrenz.

Für mich war die 848 vor 4 Jahren der Einstieg in die Rennerei und ich kann mir kaum ein zuverlässigeres Bike vorstellen und auch in der Schrauberei ist sie recht zugänglich, man muss nur wollen. Sicher fahren einem an schlechten Tagen sogar 600er um die Ohren, aber das liegt dann sicher nicht am Bike.

Leider gibt es für die 848 kaum eine Klasse, in der sie so richtig zu Hause ist und für die Klassikgeschichten ist sie zu neu.

Die Zukunft der rennmäßig interessierten Ductreiber liegt in eigenen Rennserien und im Klassikbereich, wo sich sowieso immer mehr Leute treffen, weil es genauso viel (oder mehr) Spaß macht und dort die interessanteren Leute und Schrauber zu treffen sind.

Warum es in anderen Ländern anders ist? Keine Ahnung? Vielleicht gibt es da mehr coole reiche Leute, die gern auf der Piste fahren und das mit Stil tun wollen.

Edited December 5, 2016 by nemo

[Powerslide]

Schon mal ein japanisches WSBK gefahren?

Will hier keine Partei für die Japaner machen, aber zwischen Serie uns WSBK ist ja schon ein kleiner Unterschied. Das ist zwischen meiner 996 und Chilis RS der Fall und ich wage zu mutmaßen, dass die aktuelle Weltmeister-Kawa auch anders fährt als Serie.

Ja, ich durfte mal in Brno eine R1 fahren aus der damaligen SBK-EM. Das Ding ging wie die Hölle, aber ich fühlte mich nicht im Ansatz darauf so wohl wie auf der 996 RS vom Chili. Der Gasgriff hatte Spiel, die Sitzposition war überhaupt nix. Ich sass auf dem Motorrad, nicht im Motorrad.

Eine 996 ist trotzdem näher an einer RS dran als ein Japaner an einem SBK. Die kurzen Gabelbrücken und lange Schwinge samt Umlenkung in die 996 gebaut und schon fährt sie sich wie eine RS. Das geht bei einem Japaner natürlich auch, trotzdem wird es sich niemals so nach einer steifen, direkten Rennmaschine anfühlen wie es bei Ducati der Fall war.

[conquistador]

Ich muss hier Hans recht geben.

Das Thema lockt keinen mehr hinterm Ofen vor. Heute ist es cool, eine App zu programmieren.

Das Motorrad lockt nur noch als Lifestile (Scrambler) oder für die Vitrine (Superleggera). Das sieht man auch bei den Händler-Veränderungen.

Und an der Altersstruktur auf der Rennstrecke.

Da könnte man jetzt ganz weit sozialpolitisch ausholen mit prekären Beschäftigungsverhältnissen der Jugend und so weiter. Fakt ist, die Geschichte kostet nen Haufen Geld – unabhängig davon, ob auf nem Japaner oder Italiener (wobei auch ich glaube, auf ner Ducati noch am meisten Geld).

Die Leidenschaft das aufzubringen, ist meiner Meinung nach in den jüngeren Generationen (auch meiner) verloren gegangen. Wenn ich mich hier (bei mir) so umschaue, fahren nur noch wenige Leute überhaupt Motorrad, ganz wenige mehr als 1.000 km im Jahr und praktisch keiner jemals auf der Rennstrecke.

Das Thema macht auch keinen Eindruck mehr (falls jemals). Stell dich mal zu den Hippies mit ihrer App und sag du fährst Motorradrennen – die schauen dich an wie ET. Ist ja voll analog. Und überhaupt nicht „sharing economy“.

Da kannst schon anfangen und dich mit den Fahrlehrern unterhalten. Kein Junger macht mehr den Motorradführerschein – da kommen nur die Älteren, die jetzt doch mal wollen.

Und falls sich doch mal jemand interessiert, gibt es große Konkurrenz durch die Markencups. Fährst R6-Cup kriegst ein sofort konkurrenzfähiges Motorrad in einem anerkannt sehr sportlichen Umfeld. Willst weniger Geld ausgeben, sind da noch die Triumph-Cups und die SV-650. Da dann richtig Geld bei Ducati zu lassen für zum Teil nicht mal halb volle Starterfelder ist schwer vermittelbar.

Wo es wieder besser zu funktionieren scheint, erscheint mir die Klassik. Aber auch dort – grey old men.

Was machmer jetzt damit?

[Mic100]

Wo es wieder besser zu funktionieren scheint, erscheint mir die Klassik. Aber auch dort – grey old men.

Was machmer jetzt damit?

... weiter rennen fahren und jung bleiben.

Ich versuch mein Teil bei zu tragen und junge Leute zum rennen fahren zu bekehren. Diese Jahr wieder einen mit einer Triumph .

Hoffe das der eine oder andere über die neue 300ccm Klasse den weg finden.

Hört zwar nicht hier rein , aber da ( 300ccm ) macht Ducati keine gute Nachwuchsarbeit.

[Laschpuffer]

Tja, ich selbst war ja nur von 2003 bis 2010 und auch nur ab und an auf der Strecke. Angefixt ausgerechnet durch den Händler, damals DucatiBerlin, jetzt DSB. Vorher nie groß über Renne ballern nachgedacht führte die vom Händler organsierte Tour zum Läusering, mit Proberund (und Hinweis von DucB-Instruktor, nicht so viel auf dem Mopped rumzuturnen). Danach war's um mich geschehen. Kohle war zwar nur ab und an ausreichend für die Renne, aber auf die Idee mit was günstigerem als der Luftpumpe zu fahren bin ich nicht gekommen.

Bei uns hier im Umland von Berlin wird noch ordentlich Motorrad gefahren. Auch mit dem Nachwuchs sieht es mMn besser aus, als zu der Zeit in der ich angefangen habe (2000/2001). Die neuen 300er Modelle scheinen hier gut zu fruchten. Um so trauriger, dass Duc hier (noch) nicht mitspielt. Müsste mit einem halbierten 696er doch möglich sein.

[Rock`n Roll]

War nicht vor kurzem die Meldung, dass Ducati bald mit einem Einzylinder kommt!?

[Mic100]

besser währe das, ... 300ccm mit 32KW und 140Kg ,...

[Funsportler]

Ich gehöre mit 32 Jahren wahrscheinlich eher den Jüngeren an, die noch auf die Vorpanigale-Ära stehen. Vermutlich bilde ich den Zustand weniger Ducatis auf der Rennstrecke ebenfalls gut ab.

Ausgangssituation war bei mir eine 748R und 998. Beide Motorräder auf der Straße zu bewegen, konnte ich zeitlich aufgrund vieler Hobbies nicht leisten und wollte ich auch nicht (Sport ist mir als Ausgleich zur Arbeit wichtiger). Da es als Student immer mein Traum war auf die Rennstrecke zu gehen, habe ich mir dann eine CBR600RR PC40 gekauft. Gründe gab es dafür viele. Wartung(Kosten) sind extrem gering, das Bike ist mit Serienfahrwerk bei 185kg vollgetankt extrem handlich, Technik ist sehr standfest, Motorabstimmung und Fahrbarkeit ist sehr angenehm und das ganze in gutem Zustand um 4000 Euro.

Die 748R wäre ich gerne gefahren, Titanpleuel, die Kipphebelthematik und der Ruf, dass eine aktuelle 600ccm für den Einstieg am besten geeignet seien, haben mich dann zum Verkauf der 748R bewogen.

Meine Honda wurde ihrem Ruf gerecht. Beim ersten Besuch am Pannoniaring (mein 2ter Rennstreckenbesuch überhaupt) bin ich eine niedrige 2.11min Zeit gefahren, am darauffolgenden Event am Sachsenring eine niedrige 1:38min. Nicht zuletzt im Vergleich zur 998 aus meiner Sicht deswegen, weil alles einfacher von der Hand geht und sich das Motorrad extrem intuitiv fahren lässt.

Als ich die Honda dann letztes Jahr weggeschmissen habe, war ich in dem Moment froh, dass es nicht meine schöne 748R war. Nachdem ich mittlerweile aber eine Tochter bekommen habe und nach einer fiesen Sportverletzung Zeit hatte die Unversehrtheit des eigenen Körpers wertzuschätzen, will ich zukünftig etwas weniger auf Zeiten-Jagd gehen und würde dies gerne mit einer Ducati machen.

Auf der Suche nach einer adäquaten Maschine als Ersatz für meine Honda, muss ich feststellen, dass dieses Vorhaben eben doch seinen Preis hat. Eine technisch vergleichbare Ducati 848, 998 oder sonstige schön aufgebaute Maschine ist nicht unter 6t€ zu kriegen. Bei den Japanern gibt es in der Preisklasse meist schon das Komplettpaket mit QS, Fahrwerk gemacht, evtl. sogar TC..

Lange Rede kurzer Sinn, ich für meinen Teil denke, dass die meisten Rennstreckenfahrer eine unkomplizierte und maximal gute Preis/Leistungs -Maschine suchen.

Wie ich das mache, bleibt noch offen. Würde ich mir für 8k eine entsprechende Ducati zu all den anderen Hobbies in die Garage stellen, könnte ich meiner Frau nicht verübeln, dass sie den Sinn bei 3 Terminen im Jahr nicht sieht

[bergbewohner01]

Als ich vor 25 Jahren mit Ducati anfing, musste man erstmal einen Händler finden. Die hockten meistens am Arsch der Welt in irgendwelchen Hinterhöfen. Dann musste man vom Händler akzeptiert werden. Bei blöden Fragen wurde man sofort des Ladens verwiesen. Bei der Frage "...ist die nicht zu teuer?..." wurde lässig auf das an der Wand hängende Foggy Poster verwiesen...und dann wurde man rausgeschmissen, weil man so dämlich gefragt hatte. Man musste sich ne Duc verdienen und ihrer würdig sein. Das alles hat mich damals fasziniert, man war Mitglied einer (bekloppten) Familie.

 

Die ganzen Händler von damals gibt es nicht mehr. Heute gibt es Ducati-Megastores, Ducati Owners Club, Ducati Casuals, Ducati Unterhosen und Ducati Pariser. Im Megastore stehen Aparate rum, die soviel kosten wie ein guter Mittelklassewagen. Alle zwei Jahre sind diese dann Alteisen, weil wieder was tolleres rauskommt. Diese Teile werden dann von Leuten gekauft, die einen Rauschebart haben und wie ein Waldsepp aussehen, aber keine fünf Minuten in der echten Wildniss ohne ihr iPhone, WhatsUp, Fressenbuch und den ganzen sonstigen Nippes überleben würden.

 

Das alles macht mich nicht mehr an. Die neuen Teile sind natürlich Lichtjahre von meiner ollen SPS entfernt, aber so teuer, dass man sich nun wirklich kaum vorstellen kann damit auch noch auf der Renne zu gehen. Wer soll das alles bezahlen? Selber machen ist auch nicht mehr so wie früher, ohne 10 Computer und 20 Ingenieuren kriegst du doch nichts mehr hin.

 

Wenn schon richtig Kringel drehen, würde ich auch ne japanoide 600er nehmen und unkompliziert Spaß haben. Ne superteure Duc ins Kies werfen und danach 3 Monate trocken Brot essen um sie wieder aufzubauen...nee...

[foobar423]

Wie jetzt, Mitglied der bekloppten Familie sein möchten aber dann keine Duc in den Kies werfen wollen?

[humlik]

ist eine Jap. 600er im Kies günstiger herzurichten????

[bergbewohner01]

Jede Familie hat ein schwarzes Schaf

 

Ausser einmal in Oschersleben bei Regen im Gras zu landen (aber gehalten) habe ich in dieser Hinsicht voll versagt...